Mangamålet: Man friad för barnporrinnehav pga mangabilder

[Venoz]

Det var bara en enda bild som han var skyldig till, och det var den bilden, som ansågs verklighetstrogen, som han friades för om jag minns rätt för att han hade försvarliga syften till att inneha det verket (han är mangaöversättare, expert osv). Det är fortfarnade så att det ska vara verklighetstrovärdigt :)

[A-lan]

Då syftar jag på att han hade ju en teckning som var ganska realistisk, som var tecknad men inte direkt vad jag skulle kalla en anime eller mangafigur.

Ja, men den vart friad i hovrätten.

Det var inte en av bilderna som togs upp i HD.

Bilderna som togs upp i HD var, så vitt jag (och Simon) minns, bara mangafigurer.

Btw A-lan jag hittar inte det du skrev alls i din källa.

Spela upp videon.

Det sägs i intervjun, i videoklippet som är ovanför själva artikeltexten.

 

Om du inte lyckas hitta den, av något skumt skäl, så har jag en ful-lösning. Högerklicka här, och välj "spara som". Sen är det bara att spela upp flv-filen.

Dessutom står det ju ".

Anser du att den här domen är helt klarläggande, när det gäller vad man får rita och fantisera om?

- Ja. Jag tycker att distinktionen är viktig, även om jag inte riktigt håller med om den." på SVD som intervjuade honom.

Det är nog ett fall av något av två alternativ:

1. Han var otydlig, när SVT intervjuade honom, eller...

2.

PS: Egentligen går jag väll lite för hårt emot dig nu A-lan

Jag ser inte vart du går emot mig.

Bara vissa av mina argument och påståenden, och det helt sakligt.

En sak som jag tänkte på.. skulle vara intressant att se de friande bilderna, om så bara för att förstå vad som inte ansågs som verklighetstrovärdigt. Hoppas att någon hittar upp dem tillslut.

Tja, mtp att folk letade rätt på alla bilder som friades av hovrätten (har alla själv), inte så långt efter deras dom, så...

[TheFlyingDragon]

Men, hur slår detta mot oss som vanliga mangaläsare? Om vi bortser från den sista bilden (som var mest realistiskt), innebär detta då att det är fritt fram att köpa hem doujinshin/artbooks från Japan som hobby verksamhet?

 

I SLs fall kan jag förstå att han hade några doujinshin bilder på sin dator, men hur skulle det ha sett ut om det hade varit en vanlig svensson som hade blivit åtalad istället? Hade liknande tankegångar tagits eller hade rätten bedömt annorlunda? SLs fall var ändå ganska unikt, han var (är) översättare till yrket och hade således en bakgrund till varför han hade bilderna.

 

Jag måste tyvärr säga att det är fortfarande för tidigt att fira, visst är det bra att SL blev friad. Men detta betyder inte att den vanliga svensson får ha samma bilder på sin dator eller i hemmet som SL hade.

[A-lan]

Men, hur slår detta mot oss som vanliga mangaläsare? Om vi bortser från den sista bilden (som var mest realistiskt), innebär detta då att det är fritt fram att köpa hem doujinshin/artbooks från Japan som hobby verksamhet?

Ja.

Dock bara om man bortser från den sista bilden (och allt vad det innebär), och inte skaffar doujins som är allt för realistiskt tecknade (och hur vet man vart gränsen går?)

Jag måste tyvärr säga att det är fortfarande för tidigt att fira, visst är det bra att SL blev friad. Men detta betyder inte att den vanliga svensson får ha samma bilder på sin dator eller i hemmet som SL hade.

Nja, för en stor mängd av pornografiska mangabilder, så är det faktiskt säkert.

HDs dom i Simons fall, är ett kraftigt prejudikat och är något som andra domstolar ska rätta sig efter. Det är det, till stor del, som HD är till för. För att ta osäkra fall, och göra en dom, som ska visa på hur sådana fall ska tolkas utav andra domstolar.

Dock är det problematiskt med att man inte kan veta vad som räknas som att vara för realistiskt.

 

Sedan är ju tingsrätten, vanligtvis inte lika ordentlig, professionell, noga och konsekvent, som HD.

Vad som kan räknas som realistiskt eller inte, blir då mindre säkert.

 

P.S.

Friande dom välkomnas av experter

D.S.

[Venoz]

Vad förstår du inte? Såg du det jag skrev? :O

 

Domstolen skrev i sitt beslut klart och tydligt att det var en enda bild som ansågs vara realistisk, och därför en faktiskt sakfråga. Den realistika ritade bilden av ett barn blev han friad ifrån för att han hade giltiga skäl att ha den. Anime och manga i den stiliseringen som vi ser idag är det inte något problem med om du frågar mig.

 

Jag tycker inte alls att det är för tidigt att fira. Det blev väldigt lyckat, även om det fortfarande är fel. Sålänge de inte ser realistiska ut, vilket man borde kunna avgöra personligen, och som man inte kan missta för verkliga människor, så är det ju lugnt.

 

PS: Jag vet, det är inte vattentät, men som Sceleris sa, plus att han blev friad från alla andra bilder, plus det faktum att han faktiskt hade en bild som han blev friad i hovrätten som var rätt verklighetstrogen (syftar på att han kanske hade liknande som blev dömda i hovrätten. och att en sådan bild kanske var den som var problematisk för domstolen), så tror jag som sagt - man ska inte behöva oroa sig särskilt längre.

 

PS Igen: OJ! hittade en bra aritkel om detta. Det här lät väldigt bra.

 

"Det var inte särskilt svårt i det här fallet. En del var väldigt tydligt att det inte föreställde verkliga barn men i en enda bild såg det ut som ett verkligt barn och ett verkligt övergrepp." -Göran Lambertz, domare i HD.

 

Måste bara säga.. är rädd att knäppa lagstiftare ska börja röra på sig igen, men det känns samtidigt främmande. De har ju lyckats kriminalisera teckningar -- realistiska i det här fallet. Det är väll inte helt omöjligt, men jag ser det som rätt främmande att lagstiftare skulle komma med "Låt oss nu döma fantasibarn som inte ser ut som barn!!". Vad jag försöker säga är att det här är en rätt bra komprimiss mellan de två olika lägren. Inte för att jag tycker att det är rätt, men jag tror att det här kommer att hålla. Media, de mesta människor, HD etc säger ju att det är löjligt att kriminalisera fantasiteckningar.

[TheFlyingDragon]

HDs dom i Simons fall, är ett kraftigt prejudikat och är något som andra domstolar ska rätta sig efter. Det är det, till stor del, som HD är till för. För att ta osäkra fall, och göra en dom, som ska visa på hur sådana fall ska tolkas utav andra domstolar.

Dock är det problematiskt med att man inte kan veta vad som räknas som att vara för realistiskt.

 

Jorå, självklart förstår jag detta. Det ska bli spännande att se vad som händer i de resterande fallen (eller de som redan har blivit dömda), om dessa även också kommer bli friade eller fortsatta dömda.

 

Jag förstår även hur domarna resonerade kring fallet och hur de kom fram till den friande domen, så där behöver vi inte diskutera mer om det.

 

Vad förstår du inte? Såg du det jag skrev? :O

 

Jag såg mycket väl vad du skrev, försöker bara lyfta fram det här med att det kunde ha sett annorlunda ut det inte hade varit en översättare som kommit upp till HD, utan en vanlig tonåring som läste manga. Men jag antar att detta är irrelevant för tillfället.

 

Måste bara säga.. är rädd att knäppa lagstiftare ska börja röra på sig igen, men det känns samtidigt främmande. De har ju lyckats kriminalisera teckningar -- realistiska i det här fallet. Det är väll inte helt omöjligt, men jag ser det som rätt främmande att lagstiftare skulle komma med "Låt oss nu döma fantasibarn som inte ser ut som barn!!". Vad jag försöker säga är att det här är en rätt bra komprimiss mellan de två olika lägren. Inte för att jag tycker att det är rätt, men jag tror att det här kommer att hålla. Media, de mesta människor, HD etc säger ju att det är löjligt att kriminalisera fantasiteckningar.

 

Det är just detta som jag är väldigt rädd för vad som kommer att hända, kommer detta att trappas upp av lagstiftarna eller kommer man att tillåta tecknade fantasifigurer?

 

Som jämförelse har England börjat införa (dock vet jag inte om det är genomfört ännu) lagar som kommer att kriminalisera dessa teckningar; kommer/kan samma sak ske i Sverige?

 

"Enligt Marie Eneman tittar man på möjligheten av att införa en lag som ska kriminalisera datoranimerat material som kan vara barnporr i många andra länder. Hon nämner England som exempel."

[Venoz]

Det var dock en väldigt intressant sak som jag upptäckte - förvisso har hon rätt, men samtidigt så står det t.ex tydligt att det nya EU direktivet om barnporr inte rör teckningar, i dombeslutet (de har inte beslutat det, utan citerar bara fakta). Alltså, de har tagit även det direktivet till hjälp för att lösa den här frågan, och där uteslöts teckningar.

 

Sedan är det en annan sak som man borde ha i åtanke - i Kanada osv så rör det sig om sexakter så vitt jag vet, och om jag inte har fel igen så är porr i hovrättens definition mycket bredare än i t.ex England. Kortfattat, hon har rätt, men vår lagstiftning var det absolut värsta förut. Nu är det bättre. I USA så är det helt lagligt bör det också nämnas, såvida det inte är tillsammans med riktig CP om jag minns rätt. Italien har väll samma regel som vi har nu ungefär, fast inte exakt - där ska det vara realistiska fotografier om jag minns rätt, men kanske realistiska teckningar.

 

Men i sakfråga har du inte fel. Jag är fortfarande rädd och skärrad över att radikalfeminister och Ecpat osv kommer skrika så högt att lagstiftare börjar ändra på det. Men det känns som jag skrev tidigare, som en slags rädsla som inte är realistisk. Som jag skrev -- gruppchefen för barnpornografigruppen i Sverige, som arbetar emot barnporr, tyckte att det var bra för att det såg till att bland annat inte riktiga barn kom till skada pga väntetiden som skulle följa. Sedan säger experter över allt, liksom de flesta människor, att det här var bra -- det är ju fortfarande förbjudet med realistiska teckningar, vilket är det som de flesta hade problem med skulle jag tro. Min poäng är följande - beslutet är en komprimiss och experter som polisen som oss vanliga människor tycker att det var ett rätt rimligt beslut. Jag har svårt att tro att det finns tillräckligt med kraft för att på något sätt börja jaga efter barn som inte ser verklighetstrovärdiga ut. Barn som inte ser ut som barn liksom. De fick ju fortfarande igenom det som de ville - att förbjuda teckningar som illustrerade barn i pornografiska sammanhang. Det HD beslutade var att de skulle vara barn, men att de inte var verklighetstrovärdiga - man förståg väldigt snabbt att det var fantasifigurer och inget annat.

 

Jag kan skriva detta i all oändlighet - men det är lagligt nu åtminstone, och helt ärligt talat känns det som man är paranoid om man är fortfarande rädd - jag tror helt ärligt talat inte att det kommer att bli värre. Jag tror inte det kommer att förändras till det sämre. Inte nu när HD har beslutat att det inte är riktigt att attackera fantasifigurer som inte ser ut som människor.

 

Edit:

 

Vänta.. ahha.. nu förstår jag.

 

Syftar du speciellt på den här? "Enligt Marie Eneman tittar man på möjligheten av att införa en lag som ska kriminalisera datoranimerat material som kan vara barnporr i många andra länder. Hon nämner England som exempel."

 

Jag är väldigt säker på att hon menade att man kollade på möjligheten i ANDRA länder. Inte att man börjar fundera på att förbjuda detta i Sverige.

 

Min personliga åsikt om just det där direkt är som sagt, det kan hända men jag tror det skulle bli otroligt svårt - folket är emot det, polisen är emot det, teckningar som är pornografiska och som har verklighetstrovärdiga barn är ju förbjudet. HD säger att det inte är rimligt med tanke på yttrandefriheten och tryckfriheten samt att det är en stor del utav japansk kultur. Kortfattat - nej jag tror inget kommer att hända. Det känns dessutom väldigt främmande att säga att "Fantasibarn i pornografi som inte är verklighetstrovärdiga är nu förbjudna!".

 

Jag glömde nämna en sak förresten - jag läste det lilla som Ask skrev om detta - och medan jag får intrycket att hon inte gillar det, så sa hon klart och tydligt att "man kan naturligtvis göra avgränsningar". Hon har inte kollat upp mycket utav det än osv, men det säger mig något åtminstone.

[Anonym2]

I USA så är det helt lagligt bör det också nämnas, såvida det inte är tillsammans med riktig CP om jag minns rätt.

I USA tror jag att varje delstat har rätt att förbjuda teckningar som är obscena (med eller utan barn). Väldigt otydlig lag verkar det som.

Dock är det problematiskt med att man inte kan veta vad som räknas som att vara för realistiskt.

Jag undrar om det är möjligt att knata upp till HD och be att få se på den 39:e bilden på plats i studiesyfte. Det stod att sekretessen hävdes på de 38 friade bilderna, så dem lär nog folk hämta ut och lägga ut på nätet snart.

[Venoz]

Måste bara fråga - vad anser ni andra då? Är ni rädda för att lagstiftare ska se på detta med rött öga och förstöra yttrandefriheten igen, eller tror ni att det här beslutet åtminstone räcker en bra tid framöver i framtiden?

 

Jag har bara svårt att tro det.. jag måste erkänna det, och jag är rätt paranoid utav mig. Teckningar är ju förbjudna om figurerna är verklighetstrovärdiga som sagt.. jag har svårt att tro att det finns tillräckligt med politisk kraft för att göra så att tekcknade barn som inte ser ut som barn ska bli brottsligt igen. Det som HD har skrivit i sitt dombeslut säger ju rätt tydligt att det handlar om yttrandefriheten också. Alltså.. jag är inte naiv, det finns många som inte gillar det här beslutet - men som sagt, i grund och botten blev det ju fastslagt att teckningar kan leda till fängelse och böter. Det enda som HD sa var att det måste vara verklighetstrovärda barn. Jag tror att den avgränsningen är för liten för att lagstiftare ska ändra på lagen, om de ens vill det.

 

Sedan är jag inte alls säker på om det ens kan ändras - jag tycker personligen att även om man tydligt skriver "alla ritningar av barn, hur overkliga de än må vara", så säger ju HD att man måste ta syftet med lagen och jämföra det med yttrandefriheten. HD skrev klart och tydligt att det inte är rimligt att förbjuda ej trovärdiga barn, fantasifigurer, när man kollar syftet med dem två. Syftet med barnpornografi lagen var ju att skydda emot övergrepp och kränkning utav barn i allmänhet, det känns svårt att lägga till mer som skulle ändra på detta beslut.

 

Kortfattat är min poäng att HD rätt tydligt försvarade fantasifigurer som yttrandefrihet, och även om politiker skulle ändra på lagen så måste jag erkänna att jag ser det som svårt att få det att gå ihop när det kommer till yttrandefriheten. Så inte nog med att jag inte tror att det finns tillräckligt med politisk vilja att genomföra en ändring, när den såvitt jag vet överväldigande majoriteten tyckte att det här var ett bra beslut -- jag tror inte att det är kompatibelt när man tänker på att HD försvarade det som yttrandefrihet.

 

Ehh.. jag skriver väldigt mycket, men jag vill säga en sista sak bara. Jag tycker att det beslutet utav HD visar att yttrandefriheten är aktuell och ska skyddas i Sverige, även 2012. Även om personer anser att det är stötande och kränkande, så är det som sagt, yttrandefrihet. Det måste finnas synnerliga skäl för att man ska ingripa i yttrandefriheten, och det tyckte inte HD att det fanns skäl nog eftersom figurerna inte var verklighetstrovärdiga. Alla utom en såklart.

 

Edit:

 

Ville bara tilläga ett citat ifrån ANN som i sin tur översatte och citerade dombeslutet, "The criminalization of possession of the drawings would otherwise exceed what is necessary with regard to the purpose which has led to the restriction on freedom of expression and freedom of information."

 

Jag tycker att det skulle bli svårt att ändra på det, ur lagstiftningssidan. Precis som jag sa tidigare så blev det ju en komprimiss mellan inskräningen i yttrandefriheten och att för att man ska skydda barn. Jag har bara svårt att förstå hur de ska ändra på det även om de ville. Skydd emot kränkning och övergrepp finns ju redan med som skäl till varför lagen skapades. Dessutom ska ju HD kolla hur lagar förhåller sig till yttrandefriheten etc.. så, jag skrev detta tidigare, men det är rätt tydligt i mitt tycke att de inte accepterar att man går på fantasifigurer som inte är verklighetstrogna.

Redigerad juni 16, 2012 av Venoz

[Anonym2]

Måste man inte ändra på regeringsformen för att förbjuda orealistiska teckningar? I så fall krävs det två riksdagsbeslut med val emellan, så det går åtminstone inte att göra över en natt.

[Anonym2]

DN visar upp en av de friade bilderna på sin hemsida: http://www.dn.se/Images/2012/06/16/mangamanga.jpg

 

Även i större format på sida 4 i papperstidningen. Det står dock i tidningen att bilden är beskuren.

[Sceleris]

DN visar upp en av de friade bilderna på sin hemsida: http://www.dn.se/Ima.../mangamanga.jpg

Google Bildsökning ger oss denna.

[Anonym2]

Google Bildsökning ger oss denna.

Vänta lite... Arino Hiroshi (ありのひろし), var inte det samme person som gjorde bananbilden?

[Venoz]

Måste man inte ändra på regeringsformen för att förbjuda orealistiska teckningar? I så fall krävs det två riksdagsbeslut med val emellan, så det går åtminstone inte att göra över en natt.

 

Ja men då är det ju inte några större problem. Alltså, jag säger såhär - det är inte omöjligt. Detta är väll kanske lite fult sagt, men världen är full av idioter och moraltanter. Men samtidigt - en majoritet utav folket tycker att det här är bra. Experterna tycker att det här är bra. Realistiskt tecknade barn är förbjudna - det handlar om barn som inte ser ut som verklighetstrogna. Man vill värna om yttrandefriheten, och HD tycker inte att det är rätt när man tar hänsyn till den. Förutom det så nämde ju Justitieministern att man "naturligtvis kan avgränsa", fast det bör tas i kontext att hon tyckte att det var bekymmersamt om man började göra skillnad på olika former av barnpornografi osv. Poängen är att jag tror att hon kan acceptera beslutet, men att hon inte riktigt gillar det.

 

Vad finns det för mer att säga? Personer är trötta på Big Brother lagar och liknande, så det är inte precis något som de flesta skulle uppskatta.

 

Det är också en sak som jag helt glömde bort - HD kollade inte om det var överrensstämmande med mänskliga rättigheter om jag minns rätt, eller så var det FN stadga. Hursomhelst så kom dom aldrig så långt eftersom lagen stoppades redan vid yttrandefriheten. Det är alltså också en sak som kanske inte skulle vara förenligt.

 

Det finns många mer argument, men i slutändan är det detta: De fick ju som de ville till en stor del. Teckningar kan vara förbjudna. Det enda HD har sagt är att fantasifigurer som inte ser ut som verkliga barn är inte okej att förbjuda.

 

Kortfattat - om det här stämmer, så kommer det åtminstone att ta lång tid innan någon ändring gör. Jag tror inte att det kommer att hända heller, men om riksdagen skulle göra detta beslut så skulle de ta rätt lång tid innan de gjorde det. De kommer inte ta ett sådant här beslut övernatt, det skulle säkert ta åtminstone ett eller två år. Sedan skulle man vara tvungen att vänta 4 år till pga val. Sedan skulle riksdagen behöva göra samma beslut igen, och till sist skulle man vara tvungen att kolla på om det är överrenskomligt med mänskliga rättigheter osv.

 

PS: Jag måste bara säga.. du måste ha rätt. Jag kan inte se det på något annat sätt. Som sagt, domarna i HD skrev klart och tydligt att syftet med lagen inte var tillräckligt, och där fanns kränkning mot barn i allmänhet samt övergrepp inräknade. Det handlar också emot barn som sagt. Dvs de säger att anledningen till att man förbjuder barnpornografi är inte anledning nog att förbjuda fantasifigurer som inte ser ut som verkliga barn. Ska dem försöka lägga till mer anledningar? Jag ser inte hur det skulle förändra något.

 

 

Edit:

 

Hörde precis tidningskrönikan på SR - och jag får verkligen uppfattningen om att de flesta tyckte att det var rätt. Däremot, liksom här, tycker många att det var dumt utav HD att inte bestämma sig om vad som räknas som verklighetstroget. De har rätt där, att det är en juridisk gråzon där. Men på just den frågan är jag faktiskt inte orolig överhuvudtaget med den stilisering vi har idag - men med det säger jag inte att det är omöjligt, det finns ju alla möjliga slags artister - jag menar bara att med den stilen som används mest idag.

 

Dessutom kommer ju mer och mer teckningar som friades att komma upp och då förstår människor vart gränsen går någolunda, liksom att domare i de undre instanserna säkerligen kan kolla på dem som vägledning också.

 

Jag fick dessutom den här uppfattningen när jag lyssnade på vad den överväldigande majoriteten utav tidningar osv skrev - det kan vara okej att förbjuda teckningar, men då ska det vara verklighetstroget. Som sagt, jag tror att de flesta är nöjda med den komprimissen. Dessutom väcker ju hela den här debatten frågor som om det är rätt för en domstol att leka smakdomstol, eller om man ska förbjuda andra fantasibrott också. Nej, jag får en klar och skarp uppfattning om att det här beslutet skulle ta lång tid att ändra på, och inte något som kommer att ens börja att ändras på förrän några år har gått.

 

Jag kommer att gå långt nu - men i mitt tycke, såvida jag inte har fått något helt om bakfoten, så är detta ett slutfärdigt beslut. Om det kommer att ändras kommer det ta en väldigt lång tid innan det kommer att bli förbjudet igen. Jag snackar om kanske tio, tjugo år i framtiden osv.

[Kidaw]

Måste man inte ändra på regeringsformen för att förbjuda orealistiska teckningar? I så fall krävs det två riksdagsbeslut med val emellan, så det går åtminstone inte att göra över en natt.

 

Tror inte att det skulle spela så stor roll om det blir regeringsskiffte vid nästa val. Inget parti oavsett block kommer att vilja lyfta frågan om en lagändring då mangadomen har varit en omstridd fråga och det finns en stor risk att förlora väljare. Att ta ställning och försvara det som en stor andel i landet fortfarande ser som "barnpornografi" är helt enkelt inte bra för valresultatet.

[Venoz]

Tror inte att det skulle spela så stor roll om det blir regeringsskiffte vid nästa val. Inget parti oavsett block kommer att vilja lyfta frågan om en lagändring då mangadomen har varit en omstridd fråga och det finns en stor risk att förlora väljare. Att ta ställning och försvara det som en stor andel i landet fortfarande ser som "barnpornografi" är helt enkelt inte bra för valresultatet.

 

Vad menar du med lagändring? Menar du att göra alla teckningar lagliga eller att göra så att även fantasi figurer som inte är verklighetstrogna innefattas? Som det är nu tror jag att det inte finns tillräckligt med politiskt stöd på någon utav sidorna. Ingen vill göra alla teckningar lagliga, men jag tror inte det finns tillräckligt med politisk vilja att göra även seriefigurer som inte ser ut som verkliga barn kriminella.

 

Nej ju mer jag läser om den här frågan, så känns det rätt klart i dagsläget. Jag tror inte att det kommer att förändras till det värre.

 

I min värld så tror jag att det är en rätt "done deal" så att säga. Man skulle vara tvungen att ändra på grundlagen osv, det är lite för seriöst bara för att man skulle gå efter fantasifigurer som inte ser ut som verkliga mäniskor.

 

Kortfattat: Jag tror få politiker vill ta ställning i frågan. Antingen är man på Big Brother sidan och jagar fantasifigurer, eller så är man för "det mest avskyvärda". Tror det kommer att vara rätt neutralt i Sverige framöver.

[A-lan]

Vad förstår du inte? Såg du det jag skrev? :O

Jodå.

Läste du vad jag skrev?

"Bilderna som togs upp i HD var, så vitt jag (och Simon) minns, bara mangafigurer"

 

Till skillnad från dig, så har jag och Simon, sett bilderna.

Vi anser inte att vi minns att det fanns någon bild ibland de, som inte bara stiliserade mangafigurer.

Vi anser inte att vi minns att det fanns någon bild ibland de, som var särskilt mer realistiskt än de andra.

 

Att du anser att det var en ovanligt realistisk bild, är ren spekulation, utan någon som helst grund.

plus det faktum att han faktiskt hade en bild som han blev friad i hovrätten som var rätt verklighetstrogen (syftar på att han kanske hade liknande som blev dömda i hovrätten. och att en sådan bild kanske var den som var problematisk för domstolen)

Någon sådan bild fanns inte, bland de som dömdes i HD, så vitt jag eller Simon minns.

Hur många gånger ska jag behöva säga det?

...och det som friades i Hovrätten, friades eftersom det inte ansågs vara minderårigt.

det är ju fortfarande förbjudet med realistiska teckningar, vilket är det som de flesta hade problem med skulle jag tro.

Inte direkt.

De som anser att realistiska teckningar bör förbjudas, är mest de som anser att alla teckningar ska förbjudas.

De som är emot ett förbud av stiliserade fiktionella bilder, har oftast inget problem med realistiska bilder, så länge det inte har sitt ursprung i verkliga barn eller foton därav.

 

Det du nämner vara folk som stödjer ett förbud av realistiska bilder...

Hur mycket av det, är inte folks som menar på att realistiska bilder, som kan rimligtvis misstänkas ha sitt ursprung i verkliga barn eller foton därav, är något vars förbud de stödjer?

 

Om det är en högst realistisk bild, men den är helt fiktionell, utan någon koppling till något verkligt barn... Hur många är emot det, som inte också är emot orealistiska bilder?

En ytterst liten minoritet, skulle jag säga.

beslutet är en komprimiss och experter som polisen som oss vanliga människor tycker att det var ett rätt rimligt beslut.

Det är det väl ingen som sagt emot?

Det bästa hade varit att ogilla lagen, då den bryter mot regeringsformen, men...

Det här var rätt mycket det bästa vi kunde vänta oss.

 

Med tanke på att grundlagen knappt nämndes under förhandlingarna, så var jag glatt förvånad över att HD använde dem.

De fick ju fortfarande igenom det som de ville - att förbjuda teckningar som illustrerade barn i pornografiska sammanhang.

Nej.

Det som de ville, var att förbjuda alla former av representationer som ska föreställa barn i sexuella sammanhang.

Oavsett om det fanns ett offer, eller om det är realistiskt.

Det är vad lagstiftarna, uttryckligen, ville få igenom.

Det handlade inte om att skydda barn.

Det handlade om att lagstifta normer.

Det är något som lagstiftarna själva har uttryckt.

 

HDs dom, betyder att HD anser att lagstiftarna hade fel. De underkänner deras motivationer och vad de vill att lagen ska täcka.

Jag tror inte det kommer att förändras till det sämre.

Förmodligen inte.

Folket är emot att göra det sämre, polisen är emot det, och de flesta experter (på barnporr, juridik, journalistik, yttrandefrihet, konst OSV) är emot det

...men det kommer att kämpas för att göra det sämre, i regering och riksdag.

Det kan hända att det blir sämre igen, för en period. På lång sikt, så blir det dock bra.

Jag undrar om det är möjligt att knata upp till HD och be att få se på den 39:e bilden på plats i studiesyfte.

Jag tror det ska gå.

Jag har iaf planer på att be om det

...och i samband med det, få alla friade bilder, samt alla uppgifter om fallet, som de har och man kan få. Den biten tänker jag fixa, oavsett om jag får se den dömda bilden. Att få de friade bilderna samt andra uppgifterna, är något som de har en laglig skyldighet att ge mig tillgång till.

Förutom det så nämde ju Justitieministern att man "naturligtvis kan avgränsa", fast det bör tas i kontext att hon tyckte att det var bekymmersamt om man började göra skillnad på olika former av barnpornografi osv. Poängen är att jag tror att hon kan acceptera beslutet, men att hon inte riktigt gillar det.

är inte

med Ask, va?

Klart hon anser att domen är förkastlig.

[Kidaw]

Vad menar du med lagändring? Menar du att göra alla teckningar lagliga eller att göra så att även fantasi figurer som inte är verklighetstrogna innefattas? Som det är nu tror jag att det inte finns tillräckligt med politiskt stöd på någon utav sidorna. Ingen vill göra alla teckningar lagliga, men jag tror inte det finns tillräckligt med politisk vilja att göra även seriefigurer som inte ser ut som verkliga barn kriminella.

 

Nej ju mer jag läser om den här frågan, så känns det rätt klart i dagsläget. Jag tror inte att det kommer att förändras till det värre.

 

I min värld så tror jag att det är en rätt "done deal" så att säga. Man skulle vara tvungen att ändra på grundlagen osv, det är lite för seriöst bara för att man skulle gå efter fantasifigurer som inte ser ut som verkliga mäniskor.

 

Kortfattat: Jag tror få politiker vill ta ställning i frågan. Antingen är man på Big Brother sidan och jagar fantasifigurer, eller så är man för "det mest avskyvärda". Tror det kommer att vara rätt neutralt i Sverige framöver.

 

Syftade på HDs beslut om att orealistiska bilder föreställande fantasifigurer frikänts och att det finns de som vill skriva om lagen till att bara gälla realistiska bilder. Men jag håller med dig, det finns inte tillräckligt med politiskt stöd för att få igenom någon form av beslut och politiker vill inte röra i frågan.

 

Hoppas också att det hela är en "done deal" Manga/anime och serier i allmänhet har alltid möts med viss skeptisk syn i Sverige och i väst och mangadomen har inte förbättrat synsättet direkt.

[Sceleris]

Om det är en högst realistisk bild, men den är helt fiktionell, utan någon koppling till något verkligt barn... Hur många är emot det, som inte också är emot orealistiska bilder?

En ytterst liten minoritet, skulle jag säga.

Beror på vad man menar med realism, men exempelvis Zimeon själv tycker inte att fiktiv, artificiell barnporr ska vara tillåten om den är fotorealistisk.

[Venoz]

A-lan, jag syftade inte på dig med det inlägget jag skrev. Det var till TheFlyingDragon. Tyckte det var rätt uppenbart när man kollade tidpunkterna mellan våra inlägg o.O

 

Förövrigt vill jag påpeka att jag inte är helt ute och cyklar. Du sa själv att de gick igenom bilderna väldigt snabbt samt att du inte är säker på bilden där du tror att inga primära eller sekundära könsorgan syntes, dvs var det var som gjorde den dålig. Min poäng just där är att det är möjligt att ni har fel.

 

Men det är inte direkt mitt argument, det skulle vara vädligt tunt. Det jag säger är att det står tydligt att det ska vara verklighetstroget, men framförallt - domaren i HD svarade väldigt tydligt i en intervjuv "Det såg ut som ett verkligt barn och ett verkligt övergrepp". Det var inte "människoliknande", figuren såg ut som ett barn i verkligheten enligt honom. En resonlig människa skulle inte säga att en vanlig mangafigur som vi är vana med idag ser ut som ett verkligt barn, inte enligt mig åtminstone. Jag ser inte heller hur man kan missta en tecknad figur med dagens stilisering som vi är vana med idag för en verklig människa.

 

Jag tycker inte jag övertolkar här, eller är vidare naiv. Göran Lambertz tyckte inte att det var särskilt svårt att bedöma de här bilderna - i andra bilder var det fantasifigurer, i det här fallet såg det ut som ett verkligt barn och ett verkligt övergrepp.

 

För övrigt är det här ett väldigt dumt argument och ska därför inte ses som det - men jag vill bara notera att jag tror att om de flesta svarar "nej" på frågan om det ser ut som ett verkligt barn, så tror jag inte direkt att man kommer att få problem. Min poäng är bara att jag tror att man inte behöver vara helt paranoid gällande det här.

 

Men i slutändan är det här bra spekulationer fram och tillbaka. Vi kan diskutera detta i all oändlighet, vad vi behöver är de friade bilderna men mer än något annat en beskrivning av den bilden som blev fälld. Jag hoppas att någon kan fixa det så att man får ett mer tydligt ramverk att gå efter.

 

PS:

 

En sak som jag tänkte på.. vad händer om en figur är uppenbart orealistisk i den andra bilden, dvs man ser stora animeögon, näsa osv - men i nästa bild, i samma sammanhang, så blundar han/hon samt att man kanske bara ser en sida av en animenäsa. Kan samma figur, fast i den bilden, anses vara realistisk?

 

Jag är nästan helt säker på att så är fallet. Jag tror man bedömer varje enskild bild seperat och kollar om det ser verklighetstroget ut. Men det är tänkvärt.

 

 

Edit:

 

Ville bara säga - jag förstår verkligen vad du försöker säga. Jag tycker inte att du har helt fel. Du har rätt, det finns gränsfall, vad räknas som för mycket etc? Det är fortfarnade smakdomstol egentligen. Det är hemskt. Jag håller med dig.

 

Men man får göra det bästa utav situationen och på något sätt försöka få en bild på vad som är okej och vad som inte är okej. Om inget annat tror jag man kan följa principen att om en övergripande majoritet inte tycker att det är realistiskt så är det nog rätt säkert. Jag tror att sålänge man inte kollar på allt för realistiska saker så är det nog rätt säkert. Inte vattentät tyvärr, det kan jag inte säga innan jag ser vilka bilder som friades och vilken som fälldes, men det är fortfarande en bra riktlinje att gå efter.

 

Kortfattat försöker jag säga det här - jag tror att sålänge man följer det jag sa i de här två textstyckena ovanför, så har man nog inget att frukta. Jag tror åtminstone att det är en obetydlig risk. För att vara så säker som man möjligen kan bör man hålla sig borta ifrån allt som är ens lite realistiskt, såklart. Fast jag tror inte man behöver vara alltför paranoid. Jag tror att det lutar mer åt att fria än att fälla rent generellt, och helt ärligt talat - jag är mer paranoid än det tyärr - men jag tror att det måste vara ganska realistiskt för att man faktiskt ska hamna i trubbel.

 

En sista sak bara - jag förstår som sagt vad du säger. Ni två minns inga sådana bilder. I jämförelse med det har domarna funnit att en bild har verklighetstrogna karaktärer, någon som ni inte känner av. Men det är värt att notera som sagt att SL är expert japansk kultur och mangateckningar - och enligt den uppfattningen jag fick efter att ha läst om allt detta, så hade han flera olika bilder av olika slag med alla sorts möjliga manga och anime stiliseringar. Han ska ju som sagt vara expert på detta - han måste ta del av alla sorts olika möjliga kulturella uttryckingar. Min poäng är inte att han hade en verklighetstrogen bild - det försöker jag inte säga - men jag tror man kan säga att han hade många olika bilder med många olika stiliseringar, och att som sagt, en var funnen att vara för realistisk. Kortfattat så tror jag inte direkt att dagens stiliseringar är några problem. Jag försöker inte heller säga att du har sagt det, för det har du inte sagt.

Redigerad juni 18, 2012 av Venoz

[A-lan]

Beror på vad man menar med realism, men exempelvis Zimeon själv tycker inte att fiktiv, artificiell barnporr ska vara tillåten om den är fotorealistisk.

Nja...

Han tycker att bilder, där det är rimligt att tro att det finns riktiga barn inblandade, bör förbjudas.

Bilder som är fullt fiktionella, men som är fotorealistiska, å andra sidan...

 

"när det sen rör sig om väldigt realistisk sån och man verkligen kan tänka att under all rimlighet, så är det här något fotografi i bakgrunden. Då är ju situationen en helt annan och det tycker jag att, det bör HD ta fasta på. Sen om det bör vara straffbart, kan man ju kvitta fram och tillbaka, därför att man kan ju vara en fruktansvärt skicklig tecknare. Jag tycker att den viktiga principen är: Är det fantasi eller är det inte fantasi?"^källa

 

Detta bekräftas även av flera andra källor.

Ibland så säger han bara "Jag tycker att teckningar som är fruktansvärt fotorealistiska är en sak. Dem kan man ju behandla som om de skulle vara foton"^källa, men det är bara halva sanningen.

Det säger han, för att inte behöva gå in i mer detaljer.

Det handlar om prioriteringar. Det viktigaste är att, först och främst, få det icke-fotorealistiska att vara fritt.

A-lan, jag syftade inte på dig med det inlägget jag skrev. Det var till TheFlyingDragon. Tyckte det var rätt uppenbart när man kollade tidpunkterna mellan våra inlägg o.O

Det var långt ifrån tydligt, men jag ansåg inte att det var särskilt viktigt (för mitt inlägg och dess innehåll), vem du svarade på.

Förövrigt vill jag påpeka att jag inte är helt ute och cyklar. Du sa själv att de gick igenom bilderna väldigt snabbt samt att du inte är säker på bilden där du tror att inga primära eller sekundära könsorgan syntes, dvs var det var som gjorde den dålig. Min poäng just där är att det är möjligt att ni har fel.

Det är bra att höra att du har förstått vad jag sagt, och att det bara är så att du anser att vi glömt den och den faktiskt är realistisk.

 

Det är ju möjligt, människors minnen är ju knappast felfria och gick igenom bilderna rätt snabbt.

...men en sån bild, skulle man väl ändå ha mints?

Möjligt, visst, men i min mening osannolikt.

 

Jag får se till att fråga HD om att få se bilden (på plats, dvs).

Men det är inte direkt mitt argument, det skulle vara vädligt tunt. Det jag säger är att det står tydligt att det ska vara verklighetstroget, men framförallt - domaren i HD svarade väldigt tydligt i en intervjuv "Det såg ut som ett verkligt barn och ett verkligt övergrepp". Det var inte "människoliknande", figuren såg ut som ett barn i verkligheten enligt honom. En resonlig människa skulle inte säga att en vanlig mangafigur som vi är vana med idag ser ut som ett verkligt barn, inte enligt mig åtminstone. Jag ser inte heller hur man kan missta en tecknad figur med dagens stilisering som vi är vana med idag för en verklig människa.

 

Jag tycker inte jag övertolkar här, eller är vidare naiv.

Det tycker jag.

Oavsett om du skulle ha rätt eller fel, så är du kraftigt naiv.

Folk har en tendens att, mer eller mindre, tro att andra fungerar som de själva gör, men så är det inte.

 

Vad för dig är uppenbart, är inte det för alla andra.

...och man måste inte vara så resonlig som du tycker man ska vara (iaf inte på alla punkter), för att vara i HD.

 

Hur folk tänker och agerar, är väldigt intressant

...och för det mesta rätt annorlunda, från vad de flesta tror.

Jag är nästan helt säker på att så är fallet. Jag tror man bedömer varje enskild bild seperat och kollar om det ser verklighetstroget ut.

Givetvis.

Det är iaf så som Simons bilder verkar ha behandlats, och hur åklagarna menat att man är menad att gå igenom dem.

Jag tror åtminstone att det är en obetydlig risk.

Nja, det som är en obetydlig risk är, för det mesta, att polisen får reda på ens bilder. (Simon skulle gått säker, om det inte var för vårdnadstvisten)

och enligt den uppfattningen jag fick efter att ha läst om allt detta, så hade han flera olika bilder av olika slag med alla sorts möjliga manga och anime stiliseringar.

Nja...

Det var bara ca hundra bilder.

Skamligt få, för att vara en mangaexpert.

Kortfattat så tror jag inte direkt att dagens stiliseringar är några problem. Jag försöker inte heller säga att du har sagt det, för det har du inte sagt.

Har jag inte?

Jag som trodde att jag uttryckligt sagt att de är riskabla, pga att en bild vart dömd som realistisk?

[Sceleris]

[Zimeon] tycker att bilder, där det är rimligt att tro att det finns riktiga barn inblandade, bör förbjudas.

Bilder som är fullt fiktionella, men som är fotorealistiska, å andra sidan... [tycker han bör tillåtas]

Om det är sant verkar han ha ändrat åsikt.

Mitt argument för att serier "bara är serier" är nämligen just för att det inte är på riktigt. Det är enorm skillnad mellan att se ett mord i en serietidning och se det hända i verkligheten. Man tål det, för att man vet att det är påhittat. En datorgenererad animation som är så verklighetstrogen att det lika gärna skulle kunna vara ett foto, har inte längre den effekten att det "inte är på riktigt". Vi har psykologisk forskning som visar att konsumenter av autentisk barnpornografi är benägna att springa till övergrepp. I det hänseendet är i så fall fotorealistiska datorgenererade animationer precis lika illa, och då är jag helt för att de behandlas som foton.

 

I vilket fall tror jag att du underskattar antalet människor som kan gå med på ett förbud av realistisk, fiktiv barnporr, men åtminstone motvilligt acceptera den orealistiska, fiktiva diton.

[Venoz]

A-lan, jag skrev tydligt "dagens stilisering" - det du har sagt om jag inte minns fel är att det var en mangabild samt att du inte kommer ihåg någon särskilt realistisk bild. Det är också tydligt enligt mig att SL hade flera olika mangabilder med flera olika stiliseringar eftersom han som sagt, ska vara expert på manga. Jag tror inte han blev dömd för något i dagens stilisering.

 

Nåja, jag håller inte med. Jag hoppas på att vi får se de friade bilderna någon dag i framtiden, och förhoppningsvis åtminstone en beskrivning på den fällda bilden.

 

F.ö tycker jag att Sceleris har helt rätt här. Jag är bombsäker på att många jag känner faktiskt vill ha förbud på realistiskt tecknad barnporr, men inte vanliga tecknade figurer, eftersom det går för långt enligt dem.

[idrougge]

Alla de friade bilderna finns här. http://t.co/QRQAXmY8

[Venoz]

A-lan.. på alla bilder syntes könsorgan. Jag har lite svårt att tro att det var den bilden som friades för att vara försvarlig som var den där inga könsorgan syntes.

 

Måste säga att det var rätt uppenbart vad gäller dem bilderna som friades. Känns inte så att det blev klartlaggt särskilt mycket alls vad som faktiskt är orealistiskt enligt HD. Men jag tror inte det finns någon anledning till panik heller - om man anser att det inte är realistiskt ritat, samt andra människor också, så är man nog i säkert område.