Mangamålet: Man friad för barnporrinnehav pga mangabilder

[Anonym2]

"Högsta domstolen frikänner den tilltalade i det s.k. Mangamålet"

Redigerad juni 15, 2012 av Sceleris
Detta var tillräckligt viktigt för att det ska få ett eget forumämne.

[Venoz]

Är detta ett skämt? Kan fortfarande inte tro att det är sant... FAN vad jag är glad att vi har en smart domstol. Känner mig nog för första gången stolt över att vara svensk. Fan vad detta är skönt.. går inte att beskriva.

 

Men jag undrar vilken bild som ansågs som verklighetstrogen, men ändå.. tusan vad det här är skönt. Nu slipper man oroa sig för att animespel märkta 12+ kan vara barnpornografi, eller för den delen att en visualroman som Katawa Shoujo skulle vara förbjudet.

[Moontoon]

Vad glad jag blir för Simons skull.

[Venoz]

Eller hur. Stackars människa... ett svek utav samhället. Så himla glad att han blev friad.

[Dread]

Det är bara att grattulera Simon, jag har god lust att skicka en bukett blommor till honom! Det verkar finnas vett i svenska rättsystemet trots allt. Är mest förvånad över att de krävdes så pass många instanser innan det blev ett vettigt utfall.

[Venoz]

Läste en kommentar på SR som sa att det egentligen var otroligt farligt, eftersom tecknad barnpornografi fortfarande kan vara olagligt. Iofs förstår jag henne/honom, men verklighetstrogna bilder är ju väldigt långt ifrån manga och anime figurer. Det är stor skillnad på den delen, även om det är lika absurt. Men kortfattat, jag har aldrig heller någonsin tyckt att en tecknad figur liknar en verklig människa, och det är ju det som slås fast nu - det ska vara verklighetstroget för att man ska få problem.

 

Jag tror inte att man behöver oroa sig längre. Som sagt, det ska ju vara verklighetstroget.

[soleher]

Så härligt att höra att han blev frikänd. Måste vara otroligt skönt för honom att äntligen kunna lägga detta bakom sig.

[Dread]

Läste en kommentar på SR som sa att det egentligen var otroligt farligt, eftersom tecknad barnpornografi fortfarande kan vara olagligt. Iofs förstår jag henne/honom, men verklighetstrogna bilder är ju väldigt långt ifrån manga och anime figurer. Det är stor skillnad på den delen, även om det är lika absurt. Men kortfattat, jag har aldrig heller någonsin tyckt att en tecknad figur liknar en verklig människa, och det är ju det som slås fast nu - det ska vara verklighetstroget för att man ska få problem.

 

Jag tror inte att man behöver oroa sig längre. Som sagt, det ska ju vara verklighetstroget.

 

Håller iofs inte med dig om att manga/anime bilder är långt ifrån verklighetstrogna, det beror helt och hållet på tecknaren, och frågan är fortfarande hur verklighetstroget får det vara? En bild var ju trots allt fortfarande för verklighetstrogen, t.ex. Initial D och Berserk (även om den senare innehåller mycket fantasivarelser) är verklighetstrogna i förhållande till Yu-gi-oh eller One Piece. I alla fall om man tittar på hur människor är avbildade, nu är dessa troligtvis inte i riskzonen för barnpornografibrott, men jag tror det är för tidigt att ropa hurra även om jag, i och med domslutet, inte tror att det kommer bli någon häxjakt på mangaläsare/animetittare i någon snar framtid.

[Venoz]

Vad menar du? Verklighetstroget säger ju åtminstone något, det plus att han friades för alla andra bilder. I alla fall tror jag att ska krävas rätt mycket för att man ska bli fälld. Animeögon är ett bra exempel, eller konstiga kroppsproportioner, enfärgat, osv.

 

Alltså jag säger såhär, visst, om det är tillräckligt verklighetstroget, kanske likt Berserk osv, så har du kanske rätt att det är för tidigt att säga adjö till det här. Men det allra, allra mesta inom manga och anime skulle jag säga inte är verklighetstrogna. Som sagt, animeögon, hur färgerna används, hur detaljerat, osv.

 

Min poäng var väll just den - för du har inte fel egentligen, men jag tror som sagt att det är mycket bättre lagstiftning i Sverige nu. Jag tror inte man behöver oroa sig direkt, såvida det inte är verklighetstroget.

 

PS: "Men det rör sig om fantasifigurer som inte kan misstas för verkliga barn." står det på högsta domstolens officiella sida. Din poäng gäller förståss fortfarande, men med tanke på de bilder som friades förut och vad som friades nu, så tror jag som sagt att sålänge det inte är verklighetstroget tillräckligt att man kan missta det för ett verkligt barn, så är det nog inga problem. Säger kanske inte så mycket rent tekniskt - men som sagt, tror inte det är något större problem för manga eller anime längre. Man får väll gå på magkänsla.. jag hoppas på att Simon Lundström ger ett svar på bilden som han gjorde sig skyldig till, hur verklighetstrogen den var osv.

 

Ett bra exempel kanske är min figur åt vänster. Ögonbrynen går över håret, fortfarande lite animeögon, konstig skugga på håret, öronen är inte verklighetstrogna osv. Den ser ju inte helt olik en människa, men det är fortfarande inte väldigt verklighetstroget. Och det får mig att tänka......... jag glömde ju det viktigaste! Näsan! Om man fortsätter på samma spår.. vart är läpparna? Det är så här anime och manga brukar ritas osv, och man vet ju att han friades för alla bilder utom en -- allt det säger mig att det måste verkligen vara verklighetstroget på riktigt. Visst, inte hundra, men fortfarande mer verkligt än normala anime och manga figurer.

[Anonym2]

Enligt Högsta domstolens dom (punkt 5, sida 4) heter den verklighetstrogna bilden "g24.jpg". Är det någon som har någon aning om vad den bilden föreställer?

[Venoz]

@Anonym2

 

Jag har ingen aning, säger det i förväg, men eftersom Simon Lundström blev friad för den här bilden förut, så tror jag att det var något i den stilen. Jag vill fortfarande ha klarsvar precis som du, men "under tiden" liksom.

 

Kortfattat hade han ju den bilden som var rätt verklighetstrogen, och därför gissar jag att det var något i den stilen.

[Sceleris]

Som samhällsmedborgare säger jag: Usch och fy, detta är en förlust, en förlust för barn och deras rätt att inte bli runkobjekt åt fula mangagubbar. >:(

 

Som ful mangagubbe säger jag: Tjoho!

 

Skämt åsido, det var ungefär det bästa möjliga utfallet. Imponerande.

Enligt Högsta domstolens dom (punkt 5, sida 4) heter den verklighetstrogna bilden "g24.jpg". Är det någon som har någon aning om vad den bilden föreställer?

Inte ens Zimeon, tydligen.

En av de 39 bilderna som togs upp i Högsta Domstolen bedömdes dock vara barnpornografisk i lagens mening. Själv tycker inte Simon Lundström att det fanns någon uppenbart pornografisk bild i bevismaterialet:

- Jag har ett minne av en bild som jag tyckte var hyfsat verklighetstrogen, men den frikändes redan i hovrätten. Så jag vet faktiskt inte vilken bild de syftar på.

(Källa.)

[Marcus]

Simon berättar lite mer i en telefonintervju för SVT Nyheter, Kultur. Finns även återgiven i skrift nedan.

 

- Min första reaktion var faktiskt att jag blev lite förvånad, för jag kände ändå: 'Vågar de ta förnuftet till fånga?'. Sedan blev jag lättad. Det skulle ha varit mycket svårt för mig att förhålla mig till Sverige som land om det skulle visat sig att vi förbjuder vissa fantasiuttryck. Det här är en seger för rim och reson i svensk lagstiftning.

För ett par timmar sedan fick mangaöversättaren Simon Lundström veta att han frias i Högsta Domstolen (HD). Han har tidigare fällts för barnpornografibrott i både tingsrätten och hovrätten, på grund av ett antal mangateckningar som polisen fann i hans dator.

Hoppas få jobb igen

 

HD kom fram till att innehavet inte är brottsligt, bland annat eftersom översättaren kan använda mangabilderna i sitt arbete. Nu hoppas Lundström att han kan få sina jobb tillbaka.

- Det är personligt väldigt lättande. Jag hade ju haft ganska svårt att fortsätta en yrkesverksamhet i Sverige annars. Så det underlättar ju väldigt mycket, säger han till SVT-reportern Sofia Bering.

För Simon Lundström är domen inte bara en personlig seger. Han tror att serietecknare och författare i hela landet drar en lättnadens suck:

- Framför allt är jag glad för Sverige som helhet, och för serievärlden i synnerhet. Det här betyder att Högsta Domstolen har sagt att när du sitter och hittar på någonting, så får du hitta på precis vad du vill. Det är värt väldigt mycket. Serietecknare över hela Sverige har varit väldigt rädda över vad de får rita. När författare är rädda för vad de får rita eller skriva, är det inte bra.

”Distinktionen är viktig”

 

Men Lundström är medveten om att serievärlden ändå måste hålla vissa gränser:

- Det finns givetvis begränsningar vad gäller hets mot folkgrupp och så vidare – att man kanske inte får sprida ut det hur som helst om det är uttalanden som skadar andra. Men det finns ingenting i själva uttrycket som kan vara straffbart i sig.

En av de 39 bilderna som togs upp i Högsta Domstolen bedömdes dock vara barnpornografisk i lagens mening. Själv tycker inte Simon Lundström att det fanns någon uppenbart pornografisk bild i bevismaterialet:

- Jag har ett minne av en bild som jag tyckte var hyfsat verklighetstrogen, men den frikändes redan i hovrätten. Så jag vet faktiskt inte vilken bild de syftar på.

Anser du att den här domen är helt klarläggande, när det gäller vad man får rita och fantisera om?

- Ja. Jag tycker att distinktionen är viktig, även om jag inte riktigt håller med om den.

”Dags för lagändring”

 

Simon Lundströms dom kommer inte att förändra den svenska barnpornografilagen. Teckningar kan fortfarande tolkas som barnpornografiska. Men översättaren tycker att lagen behöver skrivas om framöver:

- Jag tycker att teckningar som är fruktansvärt fotorealistiska är en sak. Dem kan man ju behandla som om de skulle vara foton. Men just fullkomliga fantasiteckningar bör vara helt uteslutna från denna. Av rena principiella skäl tycker jag att man bör ändra lagen. Den är så pass klumpigt skriven att jag var tvungen att gå ändå upp till HD för att få rätt i min sak, och så ska det ju inte gå till. Många serietecknare känner att det är dags att komma med en ordentlig lagändring nu.

 

Enligt Högsta domstolens dom (punkt 5, sida 4) heter den verklighetstrogna bilden "g24.jpg". Är det någon som har någon aning om vad den bilden föreställer?

 

Han har själv inte en aning om vad det är för bild som åsyftas.

 

En av de 39 bilderna som togs upp i Högsta Domstolen bedömdes dock vara barnpornografisk i lagens mening. Själv tycker inte Simon Lundström att det fanns någon uppenbart pornografisk bild i bevismaterialet:

 

- Jag har ett minne av en bild som jag tyckte var hyfsat verklighetstrogen, men den frikändes redan i hovrätten. Så jag vet faktiskt inte vilken bild de syftar på.

 

*

Skönt att Simon fick upprättelse. Även om skadan redan är skedd. Det har verkligen varit en absurd cirkus det hela. Men nu tog man sitt förnuft tillfånga och säger att man måste skilja på verklighet och fiktion, något som många av oss redan har sett som en självklarhet.

[TheFlyingDragon]

Vad skönt att äntligen allt får sitt slut (nåja, nästan, nu måste lagen ändras bara).

 

Dock undrar jag ifall någon vet vart man kan hitta Hovrättens beslut? Vet mycket väl om att han även fälldes där, men vill ändå läsa lite om hur de resonerade kring det.

[Kidaw]

Skönt att han frikändes till slut, hoppas att Simon Lundström kan få nya jobb nu. Fast det blir nog svårt, bonnier har väl kapat alla band med honom?

[A-lan]

YAAAY!

^______^

 

...men allt är inte frid och fröjd.

 

En teckning ansågs vara barnporr (dock försvarlig)

 

Aftonbladet: "Tycker du att HD varit tillräckligt tydliga, med vad som gäller. Vad som är olagligt och lagligt, när det gäller tecknad erotik?"

Simon: "Med tanke på att jag ... har de här hyfsat ordentligt i minnet. Jag har inget minne av någon teckning, som jag tyckte. Den här är utmärkande realistisk, så nej"

källa

 

Jag håller där, helhjärtat, med Simon.

Och även när han sa "Jag tycker att den viktiga principen är: Är det fantasi eller är det inte fantasi?"

 

Det är skamligt, och ett brott mot yttrandefriheten, att göra en teckning, utan någon koppling till ett verkligt barn, olaglig.

Jag skulle acceptera att man gör det olagligt, om det bedöms vara troligt att det var ett verkligt barn (eller foto därutav), som varit förlaga för bilden, men det är inte det som är fallet här.

 

Vidare från den källan, så står det dock lite störande grejer, från vår kära barnporr"expert":

Hon uppger att hon stött på fall där liknande material använts för att förmå barn att ställa upp på sexuella handlingar.

 

– Det som är viktigt att särskilja är ju seriefigurer som är fantasifigurer från mänskliga. I det ärendet jag stött på var det en mangafilm och det var tydligt med mänskliga kroppar. Den användes för att förevisa för en liten flicka på 8 år för att hon skulle ställa upp på handlingarna.

Detta är förstås grundlöst nonsens.

Hur hon kan betraktas som en expert i barnporr, när hon sprider sådana myter, som bara moralpanikande moraltanter, som inte vet något, kommer med...

Detta går de, tacksamt nog, igenom i artikeln:

Björn Sellström, chef för barnpornografigruppen i Stockholm, håller inte med Wallin Carlsson.

 

– Det är möjligt att det finns fall där mangamaterial använts på sådant sätt, men jag känner inte till några och det hör absolut inte till vanligheten. Och ska man vara hård och krass. Någonstans måste gränsen gå för hur lagstiftningen används. Lagstiftningen riskerar att tappa i trovärdighet när man använder den på den här sättet, säger han till Aftonbladet.

 

Han är nöjd över HD:s dom.

 

– Jag tycker att tingsrätt och hovrätt övertolkat lagstiftningen. Jag kan inte se meningen i att se mangabilderna i ett barnpornografiskt perspektiv. Jag tycker det är onödigt. Det är på gränsen till provocerande mot de barn som blir utsatta för verkliga övergrepp. Sedan tycker jag inte heller att detta föreställer barn. Det är männniskoliknande varleser, men fantasifigurer.

Sedan säger förstås "experten" mer knasigt:

– Lagstiftningen är egentligen väldigt tydlig: om det varit ett verkligt barn eller ett fotografi på ett verkligt övergrepp som varit förlaga. Med den nya tekniken är det också är väldigt enkelt att göra om fotografier till teckningar och då missar vi verkliga övergrepp, om vi måste bläddra förbi dessa teckningar, säger hon till Aftonbladet.

...

Som vi diskuterade bland åhörarbänkarna i en rast, under HDs förhandlingar, så:

Att få till ett foto till en mangateckning, skulle kräva ungefär lika mycket jobb som att göra bilden från grunden, och skulle, mer eller mindre, betyda att man tecknar om hela alltet, från grunden.

 

Som Madeleine Leijonhufvud så väl har sagt, och Simon hållit med om (samt flertalet andra, inklusive jag), så vore det snarare rimligt att göra som i hälerifall:

Man bedömer om det är troligt att det var ett verkligt barn (eller foto därutav), som varit förlaga för bilden. Om det kan rimligtvis anses vara troligt att det är så, så döms det som barnporr, och inte ifall det inte är troligt.

Läste en kommentar på SR som sa att det egentligen var otroligt farligt, eftersom tecknad barnpornografi fortfarande kan vara olagligt. Iofs förstår jag henne/honom, men verklighetstrogna bilder är ju väldigt långt ifrån manga och anime figurer.

Inte enligt HD, verkar det som.

En bild ansågs vara realistisk.

En mangabild, med mangafigurer.

Sedan har ju Dread en poäng också, om att det beror på tecknaren.

 

...men framförallt beror det på vad domarna anser vara realistiskt eller ej.

Inte om det kan tänkas vara en avbildning utav ett verkligt barn, eller ett modifierat foto på ett verkligt barn, utan bara om den är realistisk.

Det är helt orimligt, i min mening.

 

Sedan anser jag förstås även att det är orimligt att det är barnporr med verkliga foton på verkliga personer, som är över 18 och fullt myndiga, men inte har fullbordat sin könsutveckling.

Det viktiga är informerat samtycke.

Sådant är inte möjligt eller relevant, när det gäller teckningar utan en verklig person som förlaga.

Inte heller är det relevant vad för ålder eller könsutveckling det är, på en teckning utan en verklig person som förlaga.

[A-lan]

Lite artiklar och videoklipp, från media:

HD: "Manga är inte barnporr"

”Dags för en lagändring”

”Det är fantastiskt, det är strålande”

En helt rimlig dom i HD

Mangaöversättaren frikänd i HD

[Venoz]

Kan inte hålla med direkt - men delvis. Jag tror fortfarande inte något man behöver vara orolig längre, sålänge det inte känns som att figuren är verklighetstrogen. Då syftar jag på att han hade ju en teckning som var ganska realistisk, som var tecknad men inte direkt vad jag skulle kalla en anime eller mangafigur.

 

Det beror ju helt på hur det är ritat som sagt - näsan, ögonen, öronen, ansiktsform, djup, Allt jag säger är att visst, det är inte omöjligt, men det är få figurer som är verklighetstrogna, man ska inte överdriva. Näsan brukar ju inte vara verklighetstrogen, animeögon, öron som uppenbart ser tecknade ut, kropp som är felfri (ansiktsformen t.ex brukar vara rund elller oval, trekantig och likt det). Allt jag säger är visst, det är fortfarande dumt - men verklighetstroget är fortfarande verklighetstroget. Vanliga manga óch anime teckningar som vi är vana med är nog inga problem, fast det beror på tecknare förståss.

 

Btw A-lan jag hittar inte det du skrev alls i din källa. Dessutom står det ju ".

Anser du att den här domen är helt klarläggande, när det gäller vad man får rita och fantisera om?

- Ja. Jag tycker att distinktionen är viktig, även om jag inte riktigt håller med om den." på SVD som intervjuade honom. Om man ska vara petnoga så är väll det inte hundraprocentsklart vad som menades, men såvitt jag förstår det så tycker han att det är rätt tydligt.

 

Som sagt, bilderna friades för att dem inte "inte kan misstas för verkliga barn" - då känns det rätt klart för mig vad som gäller - åtminstone till en stor del. Ett verkligt barn har en näsa, har inte konstiga animeögon, har djup, rätt proportioner osv.

 

PS: Egentligen går jag väll lite för hårt emot dig nu A-lan, allt du skrev var att en mangabild blev fälld. Se det mer som ett inlägg riktad till människor i tråden.

[Anonym2]

Dock undrar jag ifall någon vet vart man kan hitta Hovrättens beslut?

Kontakta Svea hovrätt och be att få se domen i mål B 6389-10, så skickar domstolen över en PDF-fil. Annars kan jag skicka en länk till domen, men det står att du har fullt i din brevlåda, så det går inte att skicka några privata meddelanden till dig.

[Dread]

Jag förstår fortfarande inte hur du dels kan säga "Vanliga manga óch anime teckningar som vi är vana med är nog inga problem", och sen hävda att det beror på tecknare. Om det beror på tecknaren/stilen är det fortfarande ett stort problem. Även om man säger att det bara gäller realistiska avbildningar så är det fortfarande ett väldigt abstrakt begrepp som måste förtydligas. I en bra värld så ska lagar inte gå att tolkas fram och tillbaka.

[Venoz]

Såklart det beror på hur figurerna är ritade. Det är självklart. Jag tycker inte att det är rätt, och jag vill också har det förtydligat, men jag anser fortfarande att det som vi är vana med inte är något problem, för att det inte är verklighetstrovärdigt. Allt jag försöker säga är att visst, det är fortfarande ett problem, och jag vill också ha det förtydligat, men jag anser inte att mycket är verklighetstrovärdigt när det kommer till anime och manga. Som sagt, kolla bara på animeögon, läppar, och ögonen.

[TheFlyingDragon]

Kontakta Svea hovrätt och be att få se domen i mål B 6389-10, så skickar domstolen över en PDF-fil. Annars kan jag skicka en länk till domen, men det står att du har fullt i din brevlåda, så det går inte att skicka några privata meddelanden till dig.

 

Tackar! Har nu hittat domen!

[Sceleris]

Även om man säger att det bara gäller realistiska avbildningar så är det fortfarande ett väldigt abstrakt begrepp som måste förtydligas. I en bra värld så ska lagar inte gå att tolkas fram och tillbaka.

Tror du verkligen att det går att utfärda ett helt objektivt, vattentätt kriterium för vad som utfärdar en realistisk bild? Det går inte, och därför måste rättsväsendet ha möjlighet att utöva tolkning. Och genom domar som denna så får man, som Wikipedia skriver, "prejudicerande rättsfall som något som visar hur lagen skall användas i praktiken".

[Venoz]

En sak som jag tänkte på.. skulle vara intressant att se de friande bilderna, om så bara för att förstå vad som inte ansågs som verklighetstrovärdigt. Hoppas att någon hittar upp dem tillslut.

[TheFlyingDragon]

En sak som slog mig här är (och efter att ha läst på andra forum) att SL friades är för att han är översättare till yrket (eller mycket tyder på det), vilket även gjorde det försvarligt av honom att ha bilderna på datorn.

 

Hur skulle detta ha sett ut om dessa bilder hittades hos någon av oss forummedlemmar? Hade det tolkats som barnpornografi eller hade vi blivit friade just för att det är fantasifigurer?