Genma Skrivet juni 29, 2011 Anmäl Share Skrivet juni 29, 2011 Att ni fortfarande orkar. Citat Länk till kommentar Dela på andra sajter More sharing options...
A-lan Skrivet juni 30, 2011 Författare Anmäl Share Skrivet juni 30, 2011 Love and peace, love and peace, love and peeeeeeaaaaaace! Sceleris: Så som jag ser det, så är det du som är anledningen till att det blev så starkt OT och tvunget att flyttas. ...men nu har du iaf ändrat titeln så att den är mer vettig och rättvis, vilket jag är tacksam för. Hade jag kunnat dela specifika inlägg så hade det dock sett annorlunda ut: jag har inte delat tråden för att flytta ut dina åsikter om P3-inslaget, endast för att flytta ut vår diskussion om tolkningen av mitt "inlägg 1". Jag har nu bytt trådtitel för att spegla detta. Eftersom jag inte förbjuder dina åsikter om P3-inslaget så som du har uttryckt dem så står det dig helt fritt att posta dem på nytt. Du borde ha gjort det klart från början, men okej. Fair enough. Jag får ta och göra det, efter att jag är klar med mitt svar. Då har jag inte längre problem med flytten. Citat Länk till kommentar Dela på andra sajter More sharing options...
A-lan Skrivet juni 30, 2011 Författare Anmäl Share Skrivet juni 30, 2011 Och nu till svaret: Mitt feta svar till Sceleris Att flera gånger, ständigt repetera, om och om igen, att punkt 5 är exakt vad punkt 1 betyder, gör det inte mera sant... R2-2. A-lan menar att han inte framhöll [innebörd A] som lika trolig som [innebörd B], eftersom han använde ett frågetecken och ordet "kanske". ... Nej. Jag menade, att jag inte menade, att jag ansåg mig säker på att någon av innebörderna stämde. Det var vad jag ville ha sagt där. Uttalandet "nej, du kanske menar [innebörd B] [vilket] låter vettigare" innebär att du håller fram [innebörd B] som en rimligare tolkning, men detta utan att dra tillbaka tolkningsförslag [innebörd A]. Att mena att tolkningsförslag [innebörd A] inte är tillbakadragen, är inte nödvändigtvis en korrekt tolkning, men i det här fallet så är det väl det. ...även om jag då såg den tolkningen som väldigt osannolik. När jag vill ha sagt att både [innebörd A] och [innebörd B] är felaktiga tolkningar, så har jag valmöjligheten att citera [innebörd A], att citera [innebörd B], eller att citera båda samtidigt. Citerar du bara en, så ger du inga som helst tecken på att du menar att den andra är felaktig, såvida du inte ger tecken på det i ditt svar. ...vilket du inte gjorde. Du sa att jag missförstod [innebörd A]. Det fanns ingen anledning att tro att du menade att jag missförstod om [innebörd B], eller att du ens tog den i åtanke. Detta är vad jag förklarade, om än mindre utförligt, i "inlägg 5". (Observera att jag plockat ut "och därmed oskadligt för frågeställaren", eftersom jag inte vill göra detta till en sakfråga.) Ärligt talat så var du, även här, mindre utförlig än i inlägg 7 (men tack för den fina indelningen. Nu kan jag använda den för att visa ditt fel) och reflekterar, återigen, inte inlägg 1. Låt oss ta en närmare titt: "Om A så X, om B så Y. (Om W, där W antyder B, så antyds Y.)" Parentesen är även syntaktiskt kopplad till den senare situationen: A och B är ömsesidigt uteslutande, och om W är kopplat till något så måste det vara det senare uttalandet B." Okej. Då blir "om det stämmer så fick han ju sitt svar, och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")"[/i] Till: om A[det stämmer (att han runkar till lolicon)] så X[fick han ju sitt svar] och om B[det inte stämmer (att han glor på lolis)] så Y[bör han förstå att han inte fick det.] So far, so good. Här stöter vi inte på några problem. W["Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst..."] Det du säger är: "Om W, där W antyder B, så antyds Y" Visst, men här har vi samma problem som i inlägg 5: W säger att om V (stora bröst och könshår), så inser frågeställaren att situationen är B. V var absurt att ha med om inte för... säg U(V är menat som ett humoristisk extremexempel). Har man inte med det, så blir det väldigt annorlunda: W antyder då att det är V som visar på om det är A eller B. Detta är helt absurt, som du själv sagt. Du har inte alls med V eller U. Tvärtom, så så ignorerar du båda helt, i allt annat än inlägg 7. Låt oss ta mitt tidigare exempel: "Gudrun är en lärarinna" D[Gudrun] är H[en lärarinna] Detta antyder att D är J (J=singular) och att D är K (kvinna) och att D är L (L=lärare). Att säga att den korrekta betydelsen av meningen "D är H" är "D är K", är inte intellektuellt ärligt. Det är i praktiken detsamma som att säga att "D är H", inte menar "D är J", "D är K" och "D är L". Detta är vad du gjorde när du sa "Om A så X, om B så Y. (Om W, där W antyder B, så antyds Y.)". Hade du haft med V och U... Ja då vore det inga problem, men utan de, så kan du inte säga att W inte menar att V bestämmer om det är A eller B. "En halv sanning är en hel lögn", som man brukar säga. (dock anser jag inte att dina inlägg var halvsanningar med flit, och därmed inte är lögner från din sida ...men att de dock har samma sanningshalt) (Att plocka ut "oskadligt för frågeställaren", i denna diskussion är vist. Vi har nog med saker att ta itu med i den här diskussionen, utan att ta upp den frågan, men den kan diskuteras i originaltråden, vilket jag tänker göra. Sen är det inte sant att det inte kan förvirra frågeställaren. Inte i huruvida svaret är relevant, nödvändigtvis, men... Får man ett irrelevant svar, så kan det, i sig, leda till förvirring i stil med "vad fan har det med saken att göra?", men det är mindre viktigt) R6a-2. A-lan säger att Sceleris med sitt "ja" i "inlägg 5" påstår att Sceleris har rätt att kritisera inlägg han inte läst. A-lan undrar därför om Sceleris medger sitt fel i "inlägg 7a" och vill ha en ursäkt för Sceleris fel i "inlägg 7a". Fel. Jag menade att ditt ja, betyder att du har rätt att kritisera inlägg du inte läst (om än inte att du faktiskt inte, tekniskt sett, läser inlägg innan du kritiserar dem) Dock var detta inte anledningen till att jag bad om att få en ursäkt. Du själv medgav att du skrev på ett sätt, som kan (i min mening ska ordet "kan" inte vara med här, men...) ge ett sådant intryck. Det var anledningen till att jag bad om att få en ursäkt, eller iaf ett erkännande att du hade fel, vad gäller vad du sa efter att jag svarade på det inlägget. Du själv har ju erkänt att man rimligen kan tolka det på det viset jag tolkade det, pga hur du uttryckte dig. Att be om en ursäkt för skiten man fick, för att tolka det på det viset, är därför knappast orimligt. men du karaktäriserade mig som "någon som uppenbarligen inte läser vad [A-lan] skriver alls" Inte bokstavligt talat förstås. Bildligt talat (och smått överdrivande)? Javisst! Det sa jag, och jag menade det både då och nu. När jag på detta svarar "ja" så menar jag inte att jag håller med om din karaktärisering av mig. Det betyder "ja, genmälet ska komma från den person som du karaktäriserar på det sättet". Nej. Du sa "Ja" på frågan om huruvida det ska komma från någon som inte läser mina inlägg alls. Med andra ord, så betydde ditt "ja" att det ska komma från en person som inte läser mina inlägg alls. Du förnekade ingenstans att karaktäriseringen skulle varit felaktig. Däremot bekräftade du att den var sann. Att det sen inte var vad du menade att säga... Ja, precis som folk kan misstolka vad någon säger, så kan man säga fel. Då gäller det helt enkelt att notera att man gjorde en miss, och förklara vad man egentligen menade. Istället försöker du mena att du uttryckte dig som att man kan tolka det som att du bekräftar karaktäriseringen, när det är så att man nödvändigtvis måste tolka det så. Menar du kanske att du inte kan skriva fel? Vore inte det väldigt arrogant? (argument: att du har sönderdelat diskussionen från en (1) punkt till 28 punkter) Du tog upp dem punkterna. Du må påstå att du bara sa en punkt, men jag menar att den punkten innehöll flera punkter. Att påstå att jag sönderdelat det till 28, är helt fel. Det var 28, men du visade det som om det bara var 1. Det är att strida mot debattstruktur, och intellektuell ärlighet, i min mening. och att du har satt ord i min mun (se bl.a. R2+R4-3) R2? Nu måste du väl ändå ha gjort ett misstag? R2 handlade om vad jag sa, om vad jag sa. Resten har jag gått igenom ovan. R6b-2. A-lan förstår inte hur Sceleris kan tro att A-lan säger att "inlägg 1" måste innebära att Sceleris menar att frågeställaren med säkerhet tittar på mangabilder föreställande pubertalt utvecklade personer. A-lan undrar hur "inlägg 1" är relevant i frågan./.../ A-lan svarade på den omskrivna parentesen med "Så du menar på att bilderna han tittar på, är bilder på tjejer med könshår och stora bröst? Det är ett lika grundlös antagande som 'experten' gjorde." Detta är ett påstående från A-lans sida om att jag antar (tror, antyder, utgår ifrån) att frågeställaren tittar på mangabilder föreställande pubertalt utvecklade personer. Nej. Det är ett påstående att du antar att frågeställaren tittar på personer med stora bröst och könshår. Har man stora bröst och könshår, så är man troligen pubertalt utvecklad, men är man pubertalt utvecklad, så betyder det definitivt inte att man nödvändigtvis har stora bröst och könshår. Det här är samma problem som jag nämnde ovan: "En halv sanning är en hel lögn". Jag måste dock erkänna att jag gjorde ett fel här: Jag borde sagt "Så du menar på att bilderna han tittar på, om det inte är lolicon, är bilder på tjejer med könshår och stora bröst?", för att vara mer korrekt. Jag tror dock inte att han glor på lolicon och tror inte att någon annan i diskussionen tror det, vilket kan vara anledningen till att jag inte hade med den detaljen. ...och sen vill jag bara påpeka att jag läste fel: Jag trodde du sa "pubertalt outvecklade". Därav min stora förvåning. R6d+R7d-3. A-lan skrev "Sceleris [gjorde] en bedömning om [HUR] [frågeställaren] skulle göra sagda bedömning [av mangafigurernas ålder/könsmognad]." Detta "skulle" kan läsas som "borde" vilket då ger uttalandet en antydning om avsikt (att informera). Jag medger att det i sammanhanget inte bör läsas med den meningen, även om jag inte menade att någon här skulle tro att jag faktiskt skulle informera de berörda parterna (sexexpert och frågeställare). Dvs, du medger att det var du som misstolkade mig, på den punkten? ...och vad gäller det du som om att kommunicera med parterna ("6d. A-lan säger till Volbla att Sceleris menade att förklara för berörda parter hur man bedömer könsmognad/ålder."), så förstår jag fortfarande inte hur det kom in. Menar du att, eftersom (enligt ovanstående misstolkning) det är så de borde tolka det, så skulle det betyda att jag säger att du också skulle förklara det för berörda parter? Det vore, i så fall, en väldigt skum sak att tro. R8aa-3. A-lan blandade när han skrev "inlägg 8" ihop frågorna i tolkningen av mitt "inlägg 3". Mitt "inlägg 3" består av två delar, där båda inleds med ett citat (för att visa vad ämnet är). Den första delen inleds med citatet "Att automatisk anta att [...] men med tanke på sammanhanget..." som A-lan skrev till ingen speciell person; denna del handlade om att jag inte gillade att A-lan påstod att experten "bedömer [frågeställaren] som kriminell och sinnessjuk". (Jag har redan ångrat att jag skrev denna del, så strunt samma. Jag tänker inte diskutera den saken med A-lan.) Eh... Va? Visst, den första biten var inte riktad till någon särskild (även om dina inlägg var den främsta anledningen till att jag skrev det). ...men... Var blandar jag ihop dessa saker och hur? Visa det är du snäll. Med citering, så det är tydligt. vilket var ett svar på något som PPia skrev, ett svar som också riktades till PPia. Vill du skriva något, och inte ha något som helst ansvar för att någon annan ska förstå det, så får du skriva ett PM. I annat fall, så gäller inte det. Det var ett foruminlägg, och därför relevant för alla på forumet, som jag redan påpekat. Men pedofili är inte heller en sinnessjukdom.) Det är allmänt ansett att vara det. Både av större delen av allmänheten och av psykiatriska organisationer. Sen kan man anse att det inte är det, men det ändrar inte på faktumet att det är allmänt ansett att vara ett, vilket är vad som är relevant för diskussionen. "'om det inte stämmer' är syntaktiskt sammankopplat med innehållet i parentesen, utan att antyda samstämmighet med verkligheten" betyder alltså "[villkoret] 'om det inte stämmer' är syntaktiskt [sammankopplad] med innehållet i parentesen, utan att [uttalandets syntax antyder att innehållet i parentesen har ägt rum]" Åh fan! Var det, det du menade? Lär dig att inte vara onödigt krånglig i ditt språkbruk, är du snäll. Men då vet jag vad du menade. ...och tycker: Ja och? Trodde du att jag inte visste det, eller? ...och varför var det viktigt att påpeka? Hur är det relevant? A-lan säger även att man inte måste citera saker i sitt sammanhang. Detta bör alltså innebära att jag i "inlägg 3" kan säga att A-lans tolkning i "inlägg 2" är felaktig utan att för det behöva citera [innebörd A] OCH [innebörd B]. (Se även R2+R4-3.) Den slutsatsen går bara att komma till, om man är selektiv i sitt läsande av mitt inlägg. Jag sa "Så länge det som är med i tagen är vad jag svarar på och jag inte ignorerar sammanhanget i mitt svar, så ser jag inga problem." Det jag understrykt, gjorde inte du. Dvs: Nej, det innebär inte att det inte var något problem, att du inte hade med både [innebörd A] och [innebörd B] (hade det dock, av svaret, varit uppenbart att du även svarade på den andra innebörden, så vore det däremot helt okej. Detta var dock inte fallet) Vad en diskussionstext "betyder" betecknar i debattsammanhang givetvis inte läsartolkningar, utan endast författaravsikt, eftersom det är författarens avsikt som ska kritiseras Nej. Du försökte inte förklara författaravsikten (utom i inlägg 7), utan försökte uttryckligen förklara betydelsen av texten, vilket jag sedan kritiserade. DVS: Jag kritiserade dina förklaringar av vad texten betydde, och inte författaravsikten. Jag menade även att du inte gav en god förklaring (om ens någon som helst försök till en förklaring) på författaravsikten (och det gjorde du inte förens inlägg 7), men det är en separat fråga. Om du nu tycker att man bara ska strunta i allt annat än författaravsikten... Varför tog du då upp textens betydelse? ...och fortsätter fortfarande med att göra det? Författaravsikten gick jag med på, så snart du gav en förklaring för den (vilket hände först i inlägg 7), så att jag visste vad den var. Det har jag inte klagat på efter inlägg 7. Det du talat om i inlägg 5 och frammåt (bortom biten i inlägg 7, som jag ständigt refererar till), har inget med författaravsikten att göra. Det har heller inte mina klagomål, bortsätt från dem i inlägg 2. Sedan säger A-lan att man givet påståendet "Gudrun är en lärarinna" inte med rätta kan säga att texten ska betyda "Gudrun är en kvinna". Nej. Nu uttrycker du det, på ett sätt som radikalt felrepresenterar vad jag sa. Om man skriver "Gudrun är en lärarinna", så kan man inte säga att den korrekta tolkningen av textens mening är "Gudrun är en kvinna". Det är inte en korrekt användning av logiska konceptet du refererade till. Konceptet kan användas i ett sammanhang. Du försöker använda det i ett annat. "Gudrun är en lärarinna" betyder visserligen att Gudrun uppenbarligen är en kvinna (vilket är en korrekt användning av det logiska konceptet du refererade till), men den korrekta betydelsen av texten är att hon är en kvinna och en lärare. Man kan inte skippa faktumet att texten säger att hon är lärare. R8be-2b. A-lan säger att han aldrig påstått att Sceleris har påstått att Sceleris har menat något annat med sin text än vad texten betyder, och kräver bevis. Vart har jag sagt det? Citat tack. 10ab. A-lan vill inte förklara varför "inlägg 1" inte betyder vad Sceleris i "inlägg 5" skrev att "inlägg 1" betydde. Nej. Citera tack. Det som saknas är dina belägg för att "inlägg 1" inte betyder vad jag i "inlägg 5" och "inlägg 7" skrev att "inlägg 1" betydde. Det du i inlägg 7 skrev att inlägg 1 betydde, är vad inlägg 1 betydde. Däremot är inte inlägg 5 vad inlägg 1 eller 7 betydde. Beläggen är ovan. Och bevisbördan för att inlägg 5 är vad inlägg 1 betyder ligger på dig, medans bevisbördan för att inlägg 5 inte är vad inlägg 1 betyder, ligger på mig. Att det sen är du som har företräde (generellt sett) vad gäller vad du menade med punkt 1 är en annan femma. 11acb. Det är fullt möjligt, nej, fullt TROLIGT, för en människa med normal fattningsförmåga att uppfatta "inlägg 1" på det sätt som Sceleris i "inlägg 5" skrev att det skulle uppfattas. Till exempel Volbla uppfattade det helt korrekt. Nej. Volba uppfattade att du menade det du sa i inlägg 7, vilket är helt korrekt, möjligt och troligt. Inlägg 5, å andra sidan... 10bab. A-lan ifrågasätter att A-lan skulle tro på Sceleris när Sceleris säger att Sceleris vet vad Sceleris menar med vad Sceleris skriver. Ja, med tanke på att din beskrivning i punkt 5 vad bevisligen fel (se ovan), men... Det var väl inte det jag skrev, utan snarare att jag inte trodde på att du uppfattade min uppfattning av ditt inlägg korrekt? 11bab. Diskussionen och tråddelningen hade varit onödig om du hade trott på mig när jag sa att du inte förstod vad jag skrev. Ett lämpligt svar hade kunnat vara "jaså, det betydde inte vad jag trodde att det betydde? Så som du har skrivit det ser det dock ut så, och därför tycker jag att du bättre kan förklara vad du menade". Du påstod i punkt 3, att jag missförstod vad du sa, men inlägget gav tecken på att missförståndet du pratade om, var något jag inte trodde att du menade. Jag svarade därför genom att säga att du missförstod mig. Efter det så kom inlägg 5, och den var fel. Därav denna tråd. Ingenstans fanns det ett tillfälle för mig, att ge ett sådant svar som du tycker jag skulle gett. 10bd-10be-c. A-lan säger att Sceleris slutsats (vilken kan sägas som "om man inte sätter någon tillförlitlighet i vad en meningsmotståndare säger att meningsmotståndaren själv menar och har menat, så innebär det att meningsskiljaktigheten som ska diskuteras är subjektiv för varje meningsmotståndare, och att diskussionen därför inte har någon betydelse eftersom man inte ens talar om samma saker") är en falsk dikotomi. Nonsens. Jag ska korrigera det du skrev inom parentes: "om man inte sätter någon tillförlitlighet i vad en meningsmotståndare säger att meningsmotståndaren själv menar och har menat skrivit, så innebär det att meningsskiljaktigheten som ska diskuteras är subjektiv för varje meningsmotståndare, och att diskussionen därför inte har någon betydelse eftersom man inte ens talar om samma saker" Detta är givetvis fel. Det du nu skrev ovan, utan min korrigering, är inte nödvändigtvis korrekt heller, men man kan för det mesta anta att det stämmer. antingen så angriper man (vad man tror är) meningsmotståndarens åsikt/påstående, eller så angriper man vad man tycker att orden innebär utan att bry sig om vad meningsmotståndaren faktiskt har för åsikt eller försöker säga. ...och det är det senare som du ägnade dig åt i inlägg 5, och det är det som jag kritiserat. Alltså spelar det ingen roll vad du tycker att orden som jag skrev i "inlägg 1" betyder, om den betydelsen skiljer sig från den betydelse som jag senare gav. I frågan om vad du menade? Ja då har du rätt. ...men det var, som sagt, inte det som varken du eller jag pratade om. 11bd-11be-f. "Inget fuskande här" läses som "du fuskar i din framställning av vad du tidigare sade", vilket läses som "du ändrar medvetet på sanningen genom din framställning av vad du tidigare sade", vilket innebär "du ljuger med denna framställning av vad du tidigare sade". Men visst, jag kan väl för sämjan acceptera att det bara var klumpigt uttryckt. Jag förnekar att det vore klumpigt (men strunt i det, just nu), men jag kan förstå tolkningen. Då är det uppklarat. 11ca. Det är, som har bevisats i denna tråd, omöjligt att vara helt klartydlig för alla läsare, och därför är det enda rimliga att ha för avsikt att åtminstone bli förstådd av den man riktar sina inlägg till. I mitt fall i "inlägg 1" var detta PPia. Är det omöjligt att garantera att man är helt klartydlig för alla läsare? Givetvis! Är det omöjligt att garantera att man är helt klartydlig för en enskild läsare? Givetvis! Är det rimligt att säga att eftersom något är omöjligt att uppnå hundraprocentigt, så är det enda rimliga lösningen, att frånsäga sig allt ansvar och inte ens försöka? Det är omöjligt att förhindra alla stölder. Är den enda rimliga lösningen, att sluta använda lås och låta polisen strunta i stölder? Logiken är densamma. ..och nej, det börjar inte bli Zmanga-nivå. Det börjar bli "utdragen diskussion mellan A-lan och Sceleris"-nivå. ...eller nja, på Zmanga så var Genma också med i åtminstone en av de två(?) diskussionerna som blev såhär. Jag saknar Zmanga. (dock inte de diskussionerna) Citat Länk till kommentar Dela på andra sajter More sharing options...
Genma Skrivet juni 30, 2011 Anmäl Share Skrivet juni 30, 2011 ..och nej, det börjar inte bli Zmanga-nivå. Det börjar bli "utdragen diskussion mellan A-lan och Sceleris"-nivå. ...eller nja, på Zmanga så var Genma också med i åtminstone en av de två(?) diskussionerna som blev såhär. Jag saknar Zmanga. (dock inte de diskussionerna) Precis, det var antingen du och jag, eller du och Sceleris. Mellan Sceleris och mig har det aldrig blivit något sådant här utdraget metaprat, så allt tyder på att du är den gemensamma nämnaren för alla de här utdragna metadiskussionerna. Att fler inte gett sig in i debatten lika mycket beror på att de inte orkar med alla metadiskussioner som bildas när du dyker in och märker på smådetaljer, styckar isär meningar och bemöter delmeningar som i det stora hela inte ens har med huvuddiskussionen att göra. Och de få gånger folk dyker in och säger något brukar de inte vara på din sida. Snälla, se inte det här som något slags angrepp mot din person, utan som en tankeställare. Citat Länk till kommentar Dela på andra sajter More sharing options...
Sceleris Skrivet juli 2, 2011 Anmäl Share Skrivet juli 2, 2011 Ett av grundproblemen här är att A-lan menar att ett yttrandes "betydelse"/"innebörd"/"mening" hänger mycket mer på vad han verkar anse är något slags halvobjektiv tolkning av vad orden som bygger upp yttrandet betyder i en specifik kombination, och sätter den yttrande personens avsikt i minst sagt underordnad ställning. Jag och, får jag antaga, många med mig skulle hellre säga att ett yttrande i allra första hand "betyder"/"innebär" det som den yttrande personen vill förmedla med yttrandet. (Den som givet något yttrande frågar "vad fan ska det betyda?!" vill troligtvis veta vad den andra personen menar, inte "vad orden betyder" bokstavligt talat.) För att avkoda avsikten tar man hjälp av "vad orden betyder", men också av språkmässigt och icke-språkmässigt sammanhang. Man behöver pragmatisk kompetens. Det är lätt att diskussionen fortsätter länge till utan att komma någonvart ("X är X!" "Nej, Y är Y!" "Nej, X är X!" "Nej, Y är Y!") så länge vi inte är överens om termerna, så denna begreppsskillnad måste om inte utplånas så åtminstone uppmärksammas. Att fortsätta diskutera när man inte ens pratar om samma sak är idiotiskt och ett slöseri med energi. Jag kommer därför att påpeka denna begreppsskillnad där brukligt är. Retarderat långt inlägg. Spoiler R2-2-2: ... Nej. Jag menade, att jag inte menade, att jag ansåg mig säker på att någon av innebörderna stämde. Det var vad jag ville ha sagt där. R2-2-3: Begreppsskillnad. Eftersom jag anser att författarintentioner är det relevanta så får jag helt enkelt säga: Jaså, det betydde inte vad jag trodde att det betydde? Så som du har skrivit det ser det dock ut så. R2+R4-4b: Citerar du bara en, så ger du inga som helst tecken på att du menar att den andra är felaktig, såvida du inte ger tecken på det i ditt svar. ...vilket du inte gjorde. Du sa att jag missförstod [innebörd A]. Det fanns ingen anledning att tro att du menade att jag missförstod om [innebörd B], eller att du ens tog den i åtanke. R2+R4-4b-2: Nej, jag skrev "Du läser mig som Fan läser bibeln. Jag fattar inte ens hur du kan få ut något sådant ur det jag skrev. Läs om, läs rätt." Det kraftiga uttrycket är en stark signal om ett förkastande. Eftersom underlåtandet att citera ett stycke på intet vis innebär att man accepterar stycket som argument, fakta eller giltig tolkning, så läses förkastandet som ett totalt förkastande av hela tolkningen, alltså av båda tolkade innebörderna. Det jag skrev betyder då "det som du har läst ur mitt inlägg är felaktigt; i synnerhet är det obegripligt att du kunde få ut den citerade innebörden ur det". Jag medger dock fullt och villigt att jag uttryckte mig riktande (i form av citat + "något sådant"), vilket kan överskrida intrycket av det kraftiga förkastandet. Detta innebär inte ett friskrivande från "rättolkningsansvaret": jag anser inte att jag har uttryckt mig så tvetydigt att det skulle vara rimligt att tro att jag inte också förkastar [innebörd B]. R5-4: Ärligt talat så var du, även här, mindre utförlig än i inlägg 7 (men tack för den fina indelningen. Nu kan jag använda den för att visa ditt fel) och reflekterar, återigen, inte inlägg 1. Låt oss ta en närmare titt: "Om A så X, om B så Y. (Om W, där W antyder B, så antyds Y.)" Parentesen är även syntaktiskt kopplad till den senare situationen: A och B är ömsesidigt uteslutande, och om W är kopplat till något så måste det vara det senare uttalandet B." Okej. Då blir "om det stämmer så fick han ju sitt svar, och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")" Till: om A[det stämmer (att han runkar till lolicon)] så X[fick han ju sitt svar] och om B[det inte stämmer (att han glor på lolis)] så Y[bör han förstå att han inte fick det.] So far, so good. Här stöter vi inte på några problem. W["Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst..."] Det du säger är: "Om W, där W antyder B, så antyds Y" Visst, men här har vi samma problem som i inlägg 5: W säger att om V (stora bröst och könshår), så inser frågeställaren att situationen är B. V var absurt att ha med om inte för... säg U(V är menat som ett humoristisk extremexempel). Har man inte med det, så blir det väldigt annorlunda: W antyder då att det är V som visar på om det är A eller B. Detta är helt absurt, som du själv sagt. Du har inte alls med V eller U. Tvärtom, så så ignorerar du båda helt, i allt annat än inlägg 7. Låt oss ta mitt tidigare exempel: "Gudrun är en lärarinna" D[Gudrun] är H[en lärarinna] Detta antyder att D är J (J=singular) och att D är K (kvinna) och att D är L (L=lärare). Att säga att den korrekta betydelsen av meningen "D är H" är "D är K", är inte intellektuellt ärligt. Det är i praktiken detsamma som att säga att "D är H", inte menar "D är J", "D är K" och "D är L". Detta är vad du gjorde när du sa "Om A så X, om B så Y. (Om W, där W antyder B, så antyds Y.)". Hade du haft med V och U... Ja då vore det inga problem, men utan de, så kan du inte säga att W inte menar att V bestämmer om det är A eller B. "En halv sanning är en hel lögn", som man brukar säga. (dock anser jag inte att dina inlägg var halvsanningar med flit, och därmed inte är lögner från din sida ...men att de dock har samma sanningshalt) (Att plocka ut "oskadligt för frågeställaren", i denna diskussion är vist. Vi har nog med saker att ta itu med i den här diskussionen, utan att ta upp den frågan, men den kan diskuteras i originaltråden, vilket jag tänker göra. Sen är det inte sant att det inte kan förvirra frågeställaren. Inte i huruvida svaret är relevant, nödvändigtvis, men... Får man ett irrelevant svar, så kan det, i sig, leda till förvirring i stil med "vad fan har det med saken att göra?", men det är mindre viktigt) R5-5: A: förutsättningarna i expertens svar stämmer. X: expertens svar är relevant för frågeställaren. B: förutsättningarna i expertens svar stämmer ej. Y: expertens svar är irrelevant för frågeställaren, och frågeställaren bör förstå detta. W: frågeställaren tänker/säger "Men vänta nu, jag tittar ju bara på bilder på tjejer med könshår och stora bröst..." V: frågeställarens bilder föreställer enbart könsmogna personer. U: V är inte ett faktiskt påstående. P0: mangabilder föreställande könsmogna personer är förmodligen inte lolicon. P1: en utomstående (t.ex. Sceleris) kan inte veta om förutsättningarna för expertens svar stämmer. P2: en utomstående (t.ex. Sceleris) gör inget uttalande om förutsättningarna för expertens svar stämmer. Det bör inte förvirra frågeställaren: om det stämmer så fick han ju sitt svar, och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...") "A så X, B så Y. (W.)" Uttalat: A -> X Uttalat: B -> Y (Underförstått: P0) Underförstått: W -> V (Underförstått: (V och P0) -> B) Underförstått: P1 Underförstått: P1 -> P2 Underförstått: (V och P2) -> U (Jag utgår kallt ifrån att P1 är underförstådd. Om "om P1 så P2" inte är underförstådd så är det att fräckt utgå från denne utomståendes sämsta intentioner och tankeförmåga.) V och U behöver inte uttryckas explicit eftersom de är underförstådda; detta innebär att de inte "ignoreras". Uttalandet innehåller verkligen denna information: Det [svar som experten gav] bör inte förvirra frågeställaren: om [förutsättningarna i svaret] stämmer så fick [ju frågeställaren] sitt svar, och om [förutsättningarna i svaret] inte stämmer så bör [frågeställaren] förstå att han inte fick [ett svar som var relevant för honom]. ([Om frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [så är det förmodligen inte lolicon-pornografi och förmodligen därmed uppenbart för frågeställaren att svaret som sexexperten gav är helt irrelevant för frågeställaren.]) Eftersom parentesen är densamma som i "inlägg 5" så är "inlägg 5" giltigt. Fortfarande. Och angående Gudrun... Sanningsvärdet i påståendet "den korrekta betydelsen av meningen '[Gudrun] är [lärarinna]' är '[Gudrun] är [kvinna]'" beror till att börja med på vad man menar med betydelse, som förklarat. I folkmun skulle påståendet kunna vara korrekt, och skulle förslagsvis kunna innebära att personen skrev "Gudrun är lärarinna" för att få fram informationen "Gudrun är kvinna", och att annan information är av underordnad betydelse (utan att för det förkasta den). R6a-4a: Fel. Jag menade att ditt ja, betyder att du har rätt att kritisera inlägg du inte läst (om än inte att du faktiskt inte, tekniskt sett, läser inlägg innan du kritiserar dem) Dock var detta inte anledningen till att jag bad om att få en ursäkt. Du själv medgav att du skrev på ett sätt, som kan (i min mening ska ordet "kan" inte vara med här, men...) ge ett sådant intryck. Det var anledningen till att jag bad om att få en ursäkt, eller iaf ett erkännande att du hade fel, vad gäller vad du sa efter att jag svarade på det inlägget. Du själv har ju erkänt att man rimligen kan tolka det på det viset jag tolkade det, pga hur du uttryckte dig. Att be om en ursäkt för skiten man fick, för att tolka det på det viset, är därför knappast orimligt. R6a-4a-2: Sceleris: "A-lan säger att Sceleris med sitt 'ja' i 'inlägg 5' påstår att Sceleris har rätt att kritisera inlägg han inte läst." A-lan: "Fel. [A-lan] menade att [sceleris] ja, betyder att [sceleris] har rätt att kritisera inlägg [sceleris] inte läst" Begreppsskillnad, men mitt "ja" betyder (alltså har den innebörd) som jag säger att det gör: "ja, genmälet ska komma från den person som du karaktäriserar som en person som svarar på inlägg utan att läsa dem", oavsett vilka tvetydigheter som kan finnas i detta "ja". Jag tänker dock inte be om ursäkt för att du missförstår mig, när jag inte tycker att jag har uttryckt mig otydligt för en normalbegåvad människa, vilket jag har utgått ifrån att du är. Det bör nämligen vara uppenbart, med tanke på sammanhang, retorik, och mänsklig psykologi, att jag inte håller med om att jag inte läser dina inlägg innan jag svarar på dem. R6a-4c: Nej. Du sa "Ja" på frågan om huruvida det ska komma från någon som inte läser mina inlägg alls. Med andra ord, så betydde ditt "ja" att det ska komma från en person som inte läser mina inlägg alls. Du förnekade ingenstans att karaktäriseringen skulle varit felaktig. Däremot bekräftade du att den var sann. Att det sen inte var vad du menade att säga... Ja, precis som folk kan misstolka vad någon säger, så kan man säga fel. Då gäller det helt enkelt att notera att man gjorde en miss, och förklara vad man egentligen menade. Istället försöker du mena att du uttryckte dig som att man kan tolka det som att du bekräftar karaktäriseringen, när det är så att man nödvändigtvis måste tolka det så. Menar du kanske att du inte kan skriva fel? Vore inte det väldigt arrogant? R6a-4c-2: Begreppsskillnad angående vad mitt "ja" "betydde". Jag har aldrig bekräftat din karaktärisering av mig; du har tolkat det som så, men det är som sagt en felaktig tolkning, om än en möjlig och förståelig. Att det är en nödvändig tolkning är dock rent ut sagt skitsnack: det är orimligt att i sammanhanget (och med tanke på retorik och mänsklig psykologi) tro att jag faktiskt skulle hålla med om det. R6a-4d: Du tog upp dem punkterna. Du må påstå att du bara sa en punkt, men jag menar att den punkten innehöll flera punkter. Att påstå att jag sönderdelat det till 28, är helt fel. Det var 28, men du visade det som om det bara var 1. Det är att strida mot debattstruktur, och intellektuell ärlighet, i min mening. R6a-4d-2: Ööööööh, tog JAG upp punkterna? Nej. Alltså, nej. Nej. Va. Nej. Jag skrev ett (1) stycke åt PPia, du delade upp och bemötte detta i tre punkter. Jag bemötte en (1) av dessa punkter. Du bemötte denna i en (1) punkt. Jag bemötte denna i en (1) punkt. Du bemötte denna i fyra punkter. Jag bemötte två av dessa punkter. Du bemöter dessa i 10 punkter. Jag bemöter dessa i sex punkter. Du bemöter dessa i TJUGOSJU punkter. Jag bemöter detta i femton punkter. Du bemöter detta i TJUGONIO punkter. Detta är sönderdelning. Punkter är punkter för att de har någorlunda självständiga ståndpunkter som ska bemötas. Ståndpunkten i inlägget till PPia var ungefär "expertens svar var inte dåligt (givet expertens antaganden) eller farligt". Ståndpunkten i mitt första svar till dig var "det är inte vad jag skrev". Det finns ingen anledning till att vi nu diskuterar i nästan 30 punkter. En punkt i en debatt är inte "ett uttalande som besvaras isolerat", för att en debatt inte ska behandla detaljer: det ska handla om övergripande ämnen. Dessa påverkas givetvis av detaljer, men detaljer ifrågasätts då samlade under de punkter som berör ämnena. Man varken måste eller bör bemöta eller kommentera varje påstående, eller som du ibland gör, bemöta isolerade grammatiska satser. Att göra det strider mot god debattstruktur. R6a-4e: R2? Nu måste du väl ändå ha gjort ett misstag? R2 handlade om vad jag sa, om vad jag sa. Resten har jag gått igenom ovan. R6a-4e-2: Inte R2. R2+R4-3 dvs (R2+R4)-3, dvs "inlägg 3 om referatets punkter 2 och 4". (Jag skrev inlägg 1 om referatet, du skrev inlägg 2 om referatet, jag skrev inlägg 3 om referatet. Det som jag hänvisar till är i samma inlägg och inleds med R2+R4-3 i fetstil.) R6d+R7d-4: Dvs, du medger att det var du som misstolkade mig, på den punkten? ...och vad gäller det du som om att kommunicera med parterna ("6d. A-lan säger till Volbla att Sceleris menade att förklara för berörda parter hur man bedömer könsmognad/ålder."), så förstår jag fortfarande inte hur det kom in. Menar du att, eftersom (enligt ovanstående misstolkning) det är så de borde tolka det, så skulle det betyda att jag säger att du också skulle förklara det för berörda parter? Det vore, i så fall, en väldigt skum sak att tro. R6d+R7d-5: Du skrev till Volbla: "Javisst, [oavsett vad det som Larsen tittar på innehåller, så lär han veta själv om han tolkar det som vuxna eller barn] även om hans bedömning inte har någon relevans till dess laglighet. Dock gjorde Sceleris en bedömning om hur Larsen skulle göra sagda bedömning, och det är det jag har problem med." Detta läste jag som att du hade skrivit något i stil med "jag har problem med det sätt som Sceleris tycker att Larsen ska bedöma huruvida Larsens bilder är lagliga eller ej", alltså som att jag skulle ha åsikter om hur frågeställaren BORDE bedöma huruvida frågeställarens bilder är lagliga eller ej, alltså som om det vore en UPPMANING till frågeställaren. I denna läsning ingår inga tankar om faktisk kommunikation (vare sig enväga eller tvåväga) med frågeställare eller expert. Med lite eftertanke får jag dock säga att jag inte verkar ha läst dig fel trots allt. Du verkar ju ha trott att jag tyckte till om hur frågeställaren borde göra bedömningen, vilket är fel. Däremot erkänner jag att referatet var dåligt skrivet. R8aa-4a: Eh... Va? Visst, den första biten var inte riktad till någon särskild (även om dina inlägg var den främsta anledningen till att jag skrev det). ...men... Var blandar jag ihop dessa saker och hur? Visa det är du snäll. Med citering, så det är tydligt. R8aa-4a-2: Jag har ju redan citerat. Jag får väl göra det i bildformat istället... Grönt är mina inlägg, där förstainlägget är ett svar på PPias inlägg. Rött är dina inlägg. Streckat/mörkat är en diskussion som inte har sina rötter i PPias inlägg. Du påstod att PPia inte var involverad, och försökte visa detta i sista inlägget i bilden, men "Om person Sceleris skriver ett inlägg åt person PPia" syftar givetvis på inlägget som jag skrev åt PPia, det första inlägget i bilden. När du skulle återkonstruera förloppet så trodde du att "Du läser mig som Fan läser bibeln" hade med det streckade att göra, fastän "inlägg 3" har en klar uppdelning (två punkter inledda med citeringar). Detta är inte ett förtroendeingivande misstag om du vill påstå att du har full kontroll över diskussionen trots sönderdelningen. R8aa-4b: Vill du skriva något, och inte ha något som helst ansvar för att någon annan ska förstå det, så får du skriva ett PM. I annat fall, så gäller inte det. Det var ett foruminlägg, och därför relevant för alla på forumet, som jag redan påpekat. R8aa-4b-2: Som jag redan påpekat så är mitt ansvar i första hand mot den person som jag angriper i debatt. Detta innebär inte "inget som helst ansvar för att någon annan ska förstå det": eftersom det är ett allmänt forum och det är allmänna inlägg så är det också rimligt att jag skriver så att det är förståeligt av fler än den person som jag angriper i debatt. Jag utformade inlägget på ett sätt som bör förstås av medelbesökaren. Detta innebär att jag förutsätter en intuitiv förståelse enligt den logiska diskussionen längre upp i detta inlägg. Med andra ord förutsätter jag att medelbesökaren förstår att parentesen ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...") är ett roligt exempel på hur det skulle kunna låta om expertens svar inte är relevant för frågeställaren. Den avsedda mottagaren ska förstå inlägget, resten är bonus. Jag kan däremot inte ansvara för alla möjliga sätt som människor kan misstolka mitt inlägg -- så länge jag har gjort mitt för att vara förståelig så är det en orimlig förväntan, och i detta fall anser jag alltså att jag har gjort mitt. R8aa-4c: Det är allmänt ansett att vara det. Både av större delen av allmänheten och av psykiatriska organisationer. Sen kan man anse att det inte är det, men det ändrar inte på faktumet att det är allmänt ansett att vara ett, vilket är vad som är relevant för diskussionen. R8aa-4c-2: Mja, låt gå. Vad jag ville komma åt var att pedofili är en psykisk störning (disorder), men det verkar inte göras så mycket skillnad på störning och sjukdom (disease/illness). R8bc-4a: Åh fan! Var det, det du menade? Lär dig att inte vara onödigt krånglig i ditt språkbruk, är du snäll. Men då vet jag vad du menade. ...och tycker: Ja och? Trodde du att jag inte visste det, eller? ...och varför var det viktigt att påpeka? Hur är det relevant? R8bc-4a-2: Öööööh... Men herregud... Gå tillbaka till inlägget. Du skrev: "Så du menar på att bilderna han tittar på, är bilder på tjejer med könshår och stora bröst? Det är ett lika grundlös antagande som 'experten' gjorde." Du trodde att parentesen var ett antagande. Då förklarade jag hur parentesen fungerade i "inlägg 1". Jag förklarade att uttrycket i inlägget bestod av två delar, och att parentesen var kopplad till den andra delen. Jag förklarade att kopplingen inte innebär ett uttalande om att parentesen är samstämmig med verkligheten. (Jag vet inte vad som är så krångligt för dig. Ordet "samstämmig"? Byt ut det mot "överensstämmig" då.) Med andra ord, att parentesen inte är ett antagande. Uppenbarligen så visste du INTE detta, annars hade du ju inte påstått att jag gjorde ett sådant antagande. Uppenbarligen var det alltså relevant. R8bc-4b: Den slutsatsen går bara att komma till, om man är selektiv i sitt läsande av mitt inlägg. Jag sa "Så länge det som är med i [citatet] är vad jag svarar på och jag inte ignorerar sammanhanget i mitt svar, så ser jag inga problem." Det jag understrykt, gjorde inte du. Dvs: Nej, det innebär inte att det inte var något problem, att du inte hade med både [innebörd A] och [innebörd B] (hade det dock, av svaret, varit uppenbart att du även svarade på den andra innebörden, så vore det däremot helt okej. Detta var dock inte fallet) R8bc-4b-2: Jag ignorerade ju inte sammanhanget. Att jag inte citerade [innebörd B] innebär inte att jag struntar i att det finns där. Tvärtom så förkastade jag båda, som tidigare sagt i detta inlägg. R8bd-4: Nej. Du försökte inte förklara författaravsikten (utom i inlägg 7), utan försökte uttryckligen förklara betydelsen av texten, vilket jag sedan kritiserade. DVS: Jag kritiserade dina förklaringar av vad texten betydde, och inte författaravsikten. Jag menade även att du inte gav en god förklaring (om ens någon som helst försök till en förklaring) på författaravsikten (och det gjorde du inte förens inlägg 7), men det är en separat fråga. Om du nu tycker att man bara ska strunta i allt annat än författaravsikten... Varför tog du då upp textens betydelse? ...och fortsätter fortfarande med att göra det? Författaravsikten gick jag med på, så snart du gav en förklaring för den (vilket hände först i inlägg 7), så att jag visste vad den var. Det har jag inte klagat på efter inlägg 7. Det du talat om i inlägg 5 och frammåt (bortom biten i inlägg 7, som jag ständigt refererar till), har inget med författaravsikten att göra. Det har heller inte mina klagomål, bortsätt från dem i inlägg 2. R8bd-5: Begreppsskillnad. Författaravsikt är betydelse. Se toppen av detta inlägg. R8bd-4: Nej. Nu uttrycker du det, på ett sätt som radikalt felrepresenterar vad jag sa. Om man skriver "Gudrun är en lärarinna", så kan man inte säga att den korrekta tolkningen av textens mening är "Gudrun är en kvinna". Det är inte en korrekt användning av logiska konceptet du refererade till. Konceptet kan användas i ett sammanhang. Du försöker använda det i ett annat. "Gudrun är en lärarinna" betyder visserligen att Gudrun uppenbarligen är en kvinna (vilket är en korrekt användning av det logiska konceptet du refererade till), men den korrekta betydelsen av texten är att hon är en kvinna och en lärare. Man kan inte skippa faktumet att texten säger att hon är lärare. R8bd-5: Med risk för upprepning, men jo, det kan man skippa, så länge det inte är viktigt. Jag vet inte i vilket sammanhang du pratar om Gudrun, men om det gäller uttalanden om Gudruns egenskaper så är det korrekt logik att byta ut "Gudrun är lärarinna" mot "Gudrun är kvinna". H: Gudrun är lärarinna. L: Gudrun är lärare. K: Gudrun är kvinna. H <-> (L och K) (H och K) -> K K säger dock för sig självt inget om H. Konjunktiv eliminering är inte en ekvivalens, och den som säger "den korrekta tolkningen av 'Gudrun är lärarinna' är 'Gudrun är kvinna'" menar inte att de är logiskt ekvivalenta. Du introducerade Gudrun som en liknelse till att "'inlägg 5' är inte vad 'inlägg 1' betyder, det är bara en del av 'inlägg 1' betyder". Uppenbarligen betydelseskillnad igen (se toppen av inlägget), men även bortsett från den, om vi för stunden låtsas att "betyder" är ordagrann tolkning, så är det fel att tro att "A betyder B" ska beteckna typ det logiska uttrycket A <=> B. Ingen säger så. Ingen som säger "A betyder B" menar att A inte också kan betyda C. När jag säger att "'inlägg 1' betyder vad som står i 'inlägg 5'" så betyder det (kom ihåg betydelseskillnaden i toppen av inlägget) som sagt inte att "inlägg 1" inte kan tolkas som något annat. R8be-2b-2: Vart har jag sagt det? Citat tack. R8be-2b-2: Sceleris referat (kopplat till betydelseskillnaden -- se toppen av inlägget -- och därför poänglöst): "A-lan påstår att Sceleris påstår att Sceleris menade något annat med sin text än vad texten faktiskt betyder." A-lan om referatet: "Jag gjorde aldrig något sådant påstående. Om jag gjorde det, visa det för mig. Citera." Sceleris referat av det ovanstående: "A-lan säger att han aldrig påstått att Sceleris har påstått att Sceleris har menat något annat med sin text än vad texten betyder, och kräver bevis." A-lan om referatet: "Vart har jag sagt det? Citat tack." R3-10ab: Nej. Citera tack. R3-10ab-2: Sceleris: "Förklara, med syntaktisk analys (ej kommunikationsfilosofisk analys!), varför punkt 1 inte betyder vad jag i punkt 5 säger att punkt 1 betyder." A-lan: "Du först." Sceleris referat av det ovanstående: "A-lan vill inte förklara varför 'inlägg 1' inte betyder vad Sceleris i 'inlägg 5' skrev att 'inlägg 1' betydde." A-lan: "Nej. Citera tack." 12ab: Det du i inlägg 7 skrev att inlägg 1 betydde, är vad inlägg 1 betydde. Däremot är inte inlägg 5 vad inlägg 1 eller 7 betydde. Beläggen är ovan. Och bevisbördan för att inlägg 5 är vad inlägg 1 betyder ligger på dig, medans bevisbördan för att inlägg 5 inte är vad inlägg 1 betyder, ligger på mig. Att det sen är du som har företräde (generellt sett) vad gäller vad du menade med punkt 1 är en annan femma. 13ab: Betydelseskillnad. Se toppen av inlägget. 12acb: Nej. Volba uppfattade att du menade det du sa i inlägg 7, vilket är helt korrekt, möjligt och troligt. Inlägg 5, å andra sidan... 13acb: Hur mycket du än säger "nej" så ändrar det inte något. Volbla uppfattade "inlägg 1" på det sätt som jag sa att det skulle uppfattas på i "inlägg 5". Som bevisat i detta inlägg är "inlägg 5" en del av förklaringen av "inlägg 1". R3-10bab: Ja, med tanke på att din beskrivning i punkt 5 vad bevisligen fel (se ovan), men... Det var väl inte det jag skrev, utan snarare att jag inte trodde på att du uppfattade min uppfattning av ditt inlägg korrekt? R3-10bab-2: Bevisligen så är beskrivningen i "inlägg 5" korrekt, men... om du inte vet vad du själv skriver (alltså vad det du skriver betyder, alltså vad du vill att det du skriver ska betyda), hur ska då jag veta det? Sceleris: "Fast det riktiga problemet är att du inte tror mig ögonblickligen, utan att jag måste [skriva långrandiga förklaringar] innan du ens tror mig när jag säger att jag vet vad jag menar!" A-lan: "Varför i allsin dar skulle jag tro dig ögonblickligen?" Sceleris referat av det ovanstående: "A-lan ifrågasätter att A-lan skulle tro på Sceleris när Sceleris säger att Sceleris vet vad Sceleris menar med vad Sceleris skriver." A-lan: "Det var väl inte det jag skrev, utan snarare att jag inte trodde på att du uppfattade min uppfattning av ditt inlägg korrekt?" 12bab: Du påstod i punkt 3, att jag missförstod vad du sa, men inlägget gav tecken på att missförståndet du pratade om, var något jag inte trodde att du menade. Jag svarade därför genom att säga att du missförstod mig. Efter det så kom inlägg 5, och den var fel. Därav denna tråd. Ingenstans fanns det ett tillfälle för mig, att ge ett sådant svar som du tycker jag skulle gett. 13bab: Som bevisat, i detta inlägg och tidigare, är "inlägg 5" korrekt, och du gjorde således bevisligen fel i att misstro mig i frågan om vad mitt inlägg betyder (obs: betydelseskillnad, se toppen av inlägget). Därför hade du kunnat acceptera det i "inlägg 6". Men ännu hellre hade du kunnat svara "jaså, det betydde inte vad jag trodde att det betydde? Så som du har skrivit det ser det dock ut så, och därför tycker jag att du bättre kan förklara vad du menade" redan i "inlägg 4", oavsett om du tror att jag missförstått dig. En mer ödmjuk attityd. Om det då skulle visa sig att jag faktiskt hade missförstått dig så hade det varit jag som fått bära hundhuvudet. (Och varför skulle inte jag vara den ödmjuka? Jag borde förvisso också ha antagit en ödmjukare attityd, men när det gäller tolkningen [av innebörden] av vad jag skrev (obs: betydelseskillnad, se toppen av inlägget) så har jag mer kött på benen.) R3-10bd-10be-c: Nonsens. Jag ska korrigera det du skrev inom parentes: "om man inte sätter någon tillförlitlighet i vad en meningsmotståndare säger att meningsmotståndaren själv menar och har menat skrivit, så innebär det att meningsskiljaktigheten som ska diskuteras är subjektiv för varje meningsmotståndare, och att diskussionen därför inte har någon betydelse eftersom man inte ens talar om samma saker" Detta är givetvis fel. Det du nu skrev ovan, utan min korrigering, är inte nödvändigtvis korrekt heller, men man kan för det mesta anta att det stämmer. R3-10bd-10be-c-2: Skitsnack. Min slutsats, citerad av dig som: "Om det INTE är så [att meningsmotståndaren är den allra största och viktigaste auktoriteten när det gäller att tolka innebörden av meningsmotståndarens egna påståenden och argument], så innebär det att INGENTING i debatten betyder NÅGOT" parafraserades av mig som: "om man inte sätter någon tillförlitlighet i vad en meningsmotståndare säger att meningsmotståndaren själv menar och har menat, så innebär det att meningsskiljaktigheten som ska diskuteras är subjektiv för varje meningsmotståndare, och att diskussionen därför inte har någon betydelse eftersom man inte ens talar om samma saker". (Inte nödvändigtvis talar om samma saker -- man kan ju råka göra det, men mer av en tillfällighet.) Dina "korrektioner" är helt onödiga, eftersom parafraseringen redan är korrekt. (Obs: betydelseskillnad, se toppen av inlägget.) Och logiken är korrekt: en debatt förutsätter två eller fler personer som har åsikter som skiljer sig åt i en specifik fråga, och personerna ska i debatten förmedla sina argument för sina egna åsikter samt kanske argument emot motståndarens åsikter. Har man inte olika åsikter så har man ingen debatt, bara några personer som håller med varandra. Om man inte kan fastställa vad motståndaren har för åsikter eller argument har man ingen debatt, bara ett bollplank eller eko. Om meningsmotståndaren säger att de tolkningar man har av meningsmotståndarens åsikter eller argument är felaktiga, så måste man acceptera eller underkänna detta (eller öppna en debatt om huruvida de tolkningar man har av meningsmotståndarens åsikter eller argument är felaktiga). Om man underkänner meningsmotståndarens uttalade tolkning av sina åsikter eller argument, så innebär det att man förutsätter att någon annan (känd eller okänd) tolkning är korrekt. Alternativa tolkningar utgår dock från språk, och språk är subjektivt av sin natur, så då är den korrekta tolkningen subjektiv. Om tolkningen är subjektiv så kan olika meningstolkare sätta in olika betydelser. Om meningsmotståndare kan bortse från avsikt och sätta in olika betydelser i åsikter och argument så fungerar inte debatten och är därmed poänglös. "INGENTING i debatten betyder NÅGOT" betyder (obs: betydelseskillnad, se toppen av inlägget) att man inte har någon gemensam, överenskommen meningsskiljaktighet och därmed inget att debattera. 12bd-12be-a+c-a: ...och det är det senare som du ägnade dig åt i inlägg 5, och det är det som jag kritiserat. 13bd-13be-a+c-a: Hur skulle jag ha kunnat ägna mig åt att angripa vad dina ord innebär utan att bry mig om din avsikt, när "inlägg 5" var en förklaring av "inlägg 1"? 12bd-12be-a+c-b: I frågan om vad du menade? Ja då har du rätt. ...men det var, som sagt, inte det som varken du eller jag pratade om. 13bd-13be-a+c-b: Det är PRECIS vad som diskuteras. Se toppen av detta inlägg. 12ca: Är det omöjligt att garantera att man är helt klartydlig för alla läsare? Givetvis! Är det omöjligt att garantera att man är helt klartydlig för en enskild läsare? Givetvis! Är det rimligt att säga att eftersom något är omöjligt att uppnå hundraprocentigt, så är det enda rimliga lösningen, att frånsäga sig allt ansvar och inte ens försöka? Det är omöjligt att förhindra alla stölder. Är den enda rimliga lösningen, att sluta använda lås och låta polisen strunta i stölder? Logiken är densamma. 13ca: Detta har jag redan besvarat, men nu bygger du halmgubbar. Jag har aldrig sagt att man ska frånsäga sig allt ansvar och inse ens försöka. 1 Citat Länk till kommentar Dela på andra sajter More sharing options...
Rekommenderade inlägg
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.