A-lans och Sceleris metatråd

[A-lan]

[Diskussion utflyttad från "Man fälld för barnporrinnehav"-tråden. --Sceleris]

 

 

Här är ett tidigare klip från P3, som kan vara intressant, i kontrast till det ovannämnda klippet:

http://www.youtube.com/watch?v=wKaN6Q9shmU&feature=related

(Yaoi är bögporr fast mindre grovt? Okunniga fjortis! Yaoi är grov bögporr!)

 

Svaret på om det är normalt att onanera till tecknade brudar borde varit:

"Ja, det är fullt normalt och inte konstigare än att onanera till vanlig porr"

 

Att automatisk anta att "tecknade tjejer, oftast manga" är barnporr är knappast en liten sak.

Han bedömer "Larsen" som kriminell och sinnessjuk, helt utan någon omnämning av barn, i frågan...

 

BTW: Att uppmana en person att få psykologisk hjälp om det behövs, medans man kraftigt antyder att det är fallet, trots en total brist på indikationer att något sådant vore värt att nämna, är väldigt fel.

 

Visst, som Dread påpekar så är det en rätts standardgrej att rekommendera psykologisk rådgivning om man mår illa av något som har med ens sexualitet att göra, men med tanke på sammanhanget...

 

Hur som helst, så kanske det inte är en enorm skandal, men det är onekligen något som personen borde bli utskämd för.

Han och P3 (som är ansvariga och lät det gå ut, och därmed minst lika skyldiga) har förstås fått gott om klagomål, så det är nog inte ett misstag de lär göra om.

 

De har också fått klagomål om att deras "förtydligande" (läs: bortförklaring) var uselt.

Det borde varit ett ursäktande för deras misstag, men de vill tydligen inte erkänna att de gjort något misstag...

("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")

Du menar att brist på könshår och/eller små bröst betyder att det är ett barn!?

...

Eller nej du kanske menar att det är tannerskalan man ska ta hänsyn till, för att veta vad som är mer eller mindre sannolikt att vara olagligt. Det låter vettigare.

 

...men det är knappast det som "Larsen" eller någon på P3 tar hänsyn till eller ens vet något om.

För det första så tycker jag att det är ganska skitsamma att någon oinsatt person gör ett uttalande

...för det är ju inte som att det är många som lyssnar till det och vars åsikter påverkas av uttalandena...

i egenskap av sig själv (det kan knappast anses vara P3:s officiella ställningstagande)

Det som sägs i programmet uppfattas allmänt som P3s officiella ställningstagande (även om det nu egentligen inte är det. Vad som uppfattas vara fallet, brukar ha långt större påverkan på folk än vad som är fallet) och P3 är ansvariga för det och är de som lät det gå ut på etern.

För det andra så kanske jag överskattar allmänt folks intelligens, men detta kommer inte att få någon att tro att Dragonball-mangan i sin sons hylla är barnporr.

Tja de som är mer intellektuella och/eller kulturella är mer troliga att skicka klagomål till P3, som många gjorde, än att ta uttalandet som bra.

Det betyder dock inte att många vuxna inte blev mindre toleranta gentemot deras barns hobby, eller att flertalet, yngre, manganördar inte började skämmas (samt att folk som känner manganördar inte började använda det för att tracka dem)

Man får lite uppfattningen att alla manga-bilder som innehåller nakna manga-tjejer är olagliga på sättet han tar upp det, vilket är helt fel.

Med tanke på hur vrickade, godtyckliga och otydliga kriterierna för att det ska vara barnporr är, så håller jag inte riktigt med om att alla nakna mangatjejer inte är olagliga (några kan man vara säkra på, att de inte skulle anses vara barnporr, men de flesta...)

 

De kan se hur vuxna ut, som helst. Det kan fortfarande bedömmas vara barnporr i en domstol. Det är i stort sett omöjligt, att förutse om det är olagligt eller inte.

[Volbla]

Du menar att brist på könshår och/eller små bröst betyder att det är ett barn!?

I manga är det ofta så. Åtminstone shounen, varifrån den mesta hentai jag stöter på kommer. När jag tänker efter så innehåller den mesta hentai jag ser kanoniskt personer under 18. Inte för att jag vill kalla mig någon hentaiconnoisseur, men jag vill påstå att en väldigt stor del av den rätteligen skulle kallas för barnporr.

 

Mjeh. Jag håller väl med det mesta du säger, men det känns inte värt att hacka på nissen så mycket. Han är snarare en del av symptomet. Jag hackar hellre på regeringen.

[A-lan]

I manga är det ofta så.

...

Nej.

Det är... Nej.

Nej.

Man kan ha en 40-årig moster, som är plattbröstad.

Både helt random, för att det finns sådant i verkligheten, och för att det finns en fetisch för det också.

...och noll könshår på vem som helst, delvis pga att tjejer ofta rakar sig där, delvis för att det är lättare att rita...

När jag tänker efter så innehåller den mesta hentai jag ser kanoniskt personer under 18.

Spelar ingen roll, vad det gäller lagen. Så länge de inte bedöms ha fullbordat könsutveckling, så är det fortfarande olagligt. Om de däremot bedöms ha fullbordat sin könsutveckling, men mangan säger att de är t.ex 16 år, så är det olagligt.

...men sen har jag förresten inte en så stor koll på faktisk hentai. Mer vissa scener i vanlig, eller mer eller mindre ecchi, serier.

(jag kan ju förvisso påpeka att man kan ha en karaktär som ser ut som ett barn, och är menad att se ut som ett barn, men som enligt mangan är över 9000 år. Jag skulle se porr med en sådan karaktär som barnporr, men sådant kan man inte göra med verkliga personer, och tecknad porr har inga offer iaf)

men det känns inte värt att hacka på nissen så mycket.

Jag ser anser, generellt sett, att det inte är något fel att vara okunnig, men...

När man nu ska vara en auktoritet på området, så har man ett ansvar att vara någorlunda kunnig.

Är man inte det, så är det enda alternativet att erkänna denna okunskap och be om ursäkt att man inte kan svara ordentligt.

Han är snarare en del av symptomet.

Javisst, men han var ett problem i sig också.

Han spred felaktiga intryck, vilket behövde fixas.

Jag hackar hellre på regeringen.

Givetvis, men bara för att det finns större problem, så betyder det inte att mindre problem inte behöver tas hand om.

[Sceleris]

Att automatisk anta att "tecknade tjejer, oftast manga" är barnporr är knappast en liten sak.

Han bedömer "Larsen" som kriminell och sinnessjuk, helt utan någon omnämning av barn, i frågan...

 

BTW: Att uppmana en person att få psykologisk hjälp om det behövs, medans man kraftigt antyder att det är fallet, trots en total brist på indikationer att något sådant vore värt att nämna, är väldigt fel.

 

Visst, som Dread påpekar så är det en rätts standardgrej att rekommendera psykologisk rådgivning om man mår illa av något som har med ens sexualitet att göra, men med tanke på sammanhanget...

Du läser experten som Fan läser bibeln. Han varken sade eller antydde att frågeställaren är "sinnessjuk" eller behöver psykologisk hjälp.

 

Med tanke på sammanhanget, att experten antog att det rörde lolicon, är förslaget extra relevant: det är mer sannolikt att en person lider om denne har sexuella böjelser som inte lagligen kan levas ut (och desto mer om böjelserna är fördömda av samhället). Förslaget innebär inte att experten tycker att frågeställaren BÖR må dåligt, men tror att risken för detta är högre.

 

Du menar att brist på könshår och/eller små bröst betyder att det är ett barn!?

Du läser mig som Fan läser bibeln. Jag fattar inte ens hur du kan få ut något sådant ur det jag skrev. Läs om, läs rätt.

[Volbla]

...

Nej.

Det är... Nej.

Nej.

Man kan ha en 40-årig moster, som är plattbröstad.

Både helt random, för att det finns sådant i verkligheten, och för att det finns en fetisch för det också.

Kan ha och kan ha. Om en serie har en karaktär ska vara vuxen, typ över 25, så finner jag att det ofta är tydligt i teckningen. Faktum är att jag inte ens kan minnas senast någon över 18 inte såg ut som sin åldern, förutom överdrivna skämt som i Ett Magiskt Index. Kalla mig okunnig i manga/anime eller påstå att de som dömmer det i domstolen ser det annorlunda, men bevisa då gärna det också.

 

Men det är ju också irrelevant. Poängen är att mycket hentai innehåller personer som kanoniskt är under 18 och därmed avbildas som under 18. Jag ser inger fel med det, men så är det. Enkelt och simpelt.

[A-lan]

det är mer sannolikt att en person lider om denne har sexuella böjelser som inte lagligen kan levas ut (och desto mer om böjelserna är fördömda av samhället). Förslaget innebär inte att experten tycker att frågeställaren BÖR må dåligt, men tror att risken för detta är högre.

Dvs, du håller nästan med mig.

Du anser inte att "experten" ansåg att personen var sjuk, bara troligt sjuk.

...som om det gör att det inte fortfarande är jävligt illa.

Du läser mig som Fan läser bibeln. Jag fattar inte ens hur du kan få ut något sådant ur det jag skrev. Läs om, läs rätt.

...och det ska komma från någon som uppenbarligen inte läser vad jag skriver alls?

Det jag sa PRECIS EFTER det du citerade:

"...

Eller nej du kanske menar att det är tannerskalan man ska ta hänsyn till, för att veta vad som är mer eller mindre sannolikt att vara olagligt. Det låter vettigare."

 

När du skrev "("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")", så är det uppenbart att du menar att "Larsen" skulle titta efter könshår och bröststorlek, för att bedöma om det var barnporr han runkar till.

Dock fann jag det ytterst konstigt att du faktiskt skulle anse att det är rätt, vilket är anledningen till att jag skrev det som kom precis efteråt.

När jag sa "Det låter vettigare", så menade både att det är en vettigare sak att antyda, och att det låter mer troligt att det var det du menade.

 

Läs överhuvudtaget, läs rätt.

Kan ha och kan ha. Om en serie har en karaktär ska vara vuxen, typ över 25, så finner jag att det ofta är tydligt i teckningen.

Jaså?

Någon som är insatt, kan ju ofta bedöma det, men en domstol?

Om du tror att det är tydligt i teckningen, så har du uppenbarligen varken sett vissa av bilderna som Simon blivit fälld för, eller kollat igenom tannerskalan.

Faktum är att jag inte ens kan minnas senast någon över 18 inte såg ut som sin åldern, förutom överdrivna skämt som i Ett Magiskt Index.

Jag kan då inte säga detsamma, men du kanske är bättre på att bedöma ålder på mangabilder?

Inte heller kan jag påstå att yngre karaktärer alltid ser så unga ut, som de ska vara (karaktärerna i Air Gear t.ex ser ut att vara 20+, trots att de är runt 16 enligt kanon).

eller påstå att de som dömmer det i domstolen ser det annorlunda, men bevisa då gärna det också.

Kolla upp tannerskalan och de bilder som hovrätten friade.

...och motiveringarna från åklagarsidan, för att det var barn i bilderna.

Jag är bekant med alla dessa.

Men det är ju också irrelevant. Poängen är att mycket hentai innehåller personer som kanoniskt är under 18 och därmed avbildas som under 18.

Nej det är det inte.

Jag svarade på det du sa om 18+ karaktärer och inget annat!

(specifikt så var det ditt påstående om att det ofta är så i hentai, att brist på könshår och små bröst betyder att det är barn det handlar om. Något som argumenterats rätt så hårt emot i denna tråd, förövrigt)

 

Efter det, så la du till att mycket hentai även har karaktärer under 18.

Den biten citerade jag inte alls och hade inga kommentarer om.

[Sceleris]

Dvs, du håller nästan med mig.

Du anser inte att "experten" ansåg att personen var sjuk, bara troligt sjuk.

...som om det gör att det inte fortfarande är jävligt illa.

Jag håller inte alls med dig. Att må psykiskt dåligt är inte detsamma som att vara psykiskt sjuk (lida av psykisk störning). Det är som att du säger att man är psyksjuk för att man har dåligt samvete, är orolig över hur man förhåller sig till andra, har dåligt självförtroende eller liknande. En psykolog är inte bara till för att bota psykiska störningar, och därför innebär inte en hänvisning till en psykiater att man antyder psykisk sjukdom.

 

...och det ska komma från någon som uppenbarligen inte läser vad jag skriver alls?

Ja, det ska det sannerligen! Förifan,

"[frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [och bör därför inte finna svaret aktuellt]"

betyder inte

"brist på könshår, och/eller små bröst betyder att [personen på mangabilden] är ett barn"

eller

"[frågeställaren bör ta hänsyn till] tannerskalan [för att avgöra om hans bilder är lagliga eller ej]".

 

"[frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [och bör därför inte finna svaret aktuellt]"

betyder

"[om frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [så är det förmodligen inte lolicon-pornografi och förmodligen därmed uppenbart för frågeställaren att svaret som sexexperten gav är helt irrelevant för frågeställaren och därmed oskadligt för frågeställaren]"

och inget annat. Inget annat. Med dessa nya språkkunskaper som jag just anförtrott dig uppmanar jag dig att nu gå tillbaka och läsa inlägget igen.

[Volbla]

tannerskalan

Den nämner inga åldrar vad jag hittar - bara steg i utvecklinge - så jag vet inte hur jag ska läsa den. Är tanken i det här fallet att man räknas som minderårig så länge man inte nått steg 5?

 

bilder som hovrätten friade

Har jag sett några av. En del var tydligt prepubertala. En annan minns jag som en tonåring.

 

motiveringarna från åklagarsidan

Palla~ Men jag tror att jag huvudsakligen redan håller med dig där.

 

Ja, det kanske är jag som är vänjd vid den japanska tecknarstilen, men som sagt:

 

Nej det är det inte.

Jag svarade på det du sa om 18+ karaktärer och inget annat!

Och efter det så påpekade jag att det är irrelevant. Det var bara en kommentar till något du sa jag inte höll med om. Det var inte den huvudsakliga poängen i mitt inlägg. Vad spelar det för roll om vuxna ser ut som ungdomar när mycket hentai faktiskt menar att avbilda ungdomar?

 

När det gäller Sceleris post så tolkade jag det som bara ett exempel för att illustrera poängen. Oavsett vad det som Larsen tittar på innehåller så lär han veta själv om han tolkar det som vuxna eller barn. Om han tycker att han tittar på vuxna (oavsett om de har stora bröst och könshår) så vet han direkt att svaret han fick av Herr Expert inte är aktuellt för honom. Alltså, svaret borde inte göra honom något förvirrad över sin sexualitet eller intressen. Han kanske blev besviken av svaret, men antagligen inte skadad.

[PPia]

Men det är ju också irrelevant. Poängen är att mycket hentai innehåller personer som kanoniskt är under 18 och därmed avbildas som under 18. Jag ser inger fel med det, men så är det. Enkelt och simpelt.

http://static.black-frames.net/images/you-sure.jpg

[Anonym2]

Den nämner inga åldrar vad jag hittar - bara steg i utvecklinge - så jag vet inte hur jag ska läsa den. Är tanken i det här fallet att man räknas som minderårig så länge man inte nått steg 5?

Den del av lagen som nämner pubertetsutveckling nämner inte heller någon ålder, bara att pubertetsutvecklingen ska vara fullbordad. Om personen uppnår steg 4 eller lägre måste det väl rimligtvis betyda att pubertetsutvecklingen inte är fullbordad och att lagen kallar personen för ett barn?

[A-lan]

Att må psykiskt dåligt är inte detsamma som att vara psykiskt sjuk (lida av psykisk störning).

Visst.

Men, varför skulle han må psykiskt dåligt?

Du nämner, korrekt, saker som "för att man har dåligt samvete, är orolig över hur man förhåller sig till andra"...

Jaha, och vad är det som han ska ha dåligt samvete över, eller oroa sig för hur han ska förhålla sig med andra om?

 

Av vad "experten" säger att döma, så är det onekligen faktumet att han blir upphetsad av bilder på småbarn, vilket han helt klart visats anta vara vad personen gör. (när det egentligen handlar om att han är osäker på att bli upphetsad av teckningar)

 

Att bli upphetsad av småbarn kallas för pedofili, vilket är en psykisk störning.

Med andra ord:

"Experten" ansåg att personen troligen var psykiskt störd.

VSB

Ja, det ska det sannerligen! Förifan,

Så om person A inte läser vad person B skriver, så kan person A säga saker om vad person B skriver? (kom ihåg, frågan du svarade på där var "...och det ska komma från någon som uppenbarligen inte läser vad jag skriver alls?")

...

"[frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [och bör därför inte finna svaret aktuellt]"

betyder inte/.../

Så du menar på att bilderna han tittar på, är bilder på tjejer med könshår och stora bröst?

Det är ett lika grundlös antagande som "experten" gjorde.

 

Som jag, och många andra i denna tråd, redan påpekat, så kan man finna många exempel på könshårlösa och plattbröstade vuxna kvinnor i både verkligheten och i manga (och då snackar vi inte om karaktärer som uppenbarligen ska se ut som barn, men påstås vara vuxna, eller t o m flera sekel gamla).

Att finna könshår på en kvinnlig karaktär är inte särskilt vanligt. (inte så vanligt bland verkliga kvinnor heller, av vad jag förstår)

"[om frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [så är det förmodligen inte lolicon-pornografi och förmodligen därmed uppenbart för frågeställaren att svaret som sexexperten gav är helt irrelevant för frågeställaren och därmed oskadligt för frågeställaren]"

Nä, nä, nä.

Inget fuskande här.

Du sa aldrig "om", på den frågan.

För att repetera vad du sa (med betoning från min sida):

Det bör inte förvirra frågeställaren: om det stämmer så fick han ju sitt svar, och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")

DVS: Om det inte är lolicon han kollar på, så handlar det om könsbehårade och storbröstade karaktärer (och antyder att det är det som denne "Larsen", skulle använda för att göra den bedömningen)

Det var inte en fråga om det var storbystade och håriga karaktärer, utan om det inte var lolis.

Den nämner inga åldrar vad jag hittar - bara steg i utvecklinge -

Det finns åldrar för de olika stadierna, om du kollar mer noga.

Att det sen är åldrar då folk brukar och/eller "bör" vara i dessa stadier, är av mindre vikt.

Det viktiga är hur det används av rättsväsendet.

 

...och enligt svensk lag, så spelar åldern ingen roll.

Är personen steg 5 (fullutvecklad, enligt tannerskalan), men under 18, så är det barnporr.

Är personen under steg 5, å andra sidan, så spelar det inte åldern någon som helst roll.

Det må så vara att personen är över 40. Det är ändå en person som inte fullbordat sin könsutveckling, och därmed barnporr.

Det är så lagen funkar.

 

Det finns folk som bevisligen har fullbordat sin könsutveckling, men inte är steg 5.

Det finns folk som är över 18, men inte fullbordat sin könsutveckling.

Dessa faktum brukar domstolar utomlands inte nämna eller ta i hänsyn och svensk lag inte bry sig om.

Under steg 4? Barnporr!

Har jag sett några av. En del var tydligt prepubertala. En annan minns jag som en tonåring.

Jag har sett alla (inklusive de han fälldes för, men de minns jag inte överdrivet noga)

Många av bilderna var uppenbarligen lolis.

Vissa kan man inte direkt veta om det är lolis eller inte (och med tanke på "oskyldigt tills motsatsen är bevisad"...)

...och så är det några är avbildningar av någon som helt klart ska vara MINST 16, men där jag skulle säga att det är närmare 20. Runt 17-27 skulle jag säga.

Det var bara en kommentar till något du sa jag inte höll med om.

Vilket jag sen svarade på. Din senare lilla punkt om att det finns loliporr, var inte det jag svarade på, så du hade därmed fel i att säga att det var det jag svarade på. (bökig mening...)

 

Så din mycket mindre uttalande, i slutet var din huvudsakliga poäng?

Och?

Jag svarade på din andra poäng, inte den.

 

Och vad gäller sagda "huvudpoäng": i P3 blev killen oskyldigt anklagad för att vara pedo, bara för att han runkar till tecknade tjejer. Är det okej, bara för att det faktisk finns loli-hentai?

Hur är loli-hentais existens ens relevant?

 

Om du säger att du runkar till porr, och någon auktoritet använder det, för att säga att du är en pedofil som runkar till barnporr, skulle du då säga att man inte ska klaga, för att det faktiskt finns barnporr?

Vad spelar det för roll om vuxna ser ut som ungdomar när mycket hentai faktiskt menar att avbilda ungdomar?

Viss hentai.

...och om det var ungdomar du menade, så borde du varit tydligare.

I det här sammanhanget (P3-incidenten), så handlar det om att "experten" sa att Larsen tittade på barn. Inte ungdomar. Barn.

Att komma med "ungdomar" är att förvirra frågan.

 

Nu kan man försöka försvara det med att säga att även 14-17 är barn enligt lag, men det här handlar om ett program om sex. Där är det helt orimligt att använda ordet "barn" om en 16åring

...och sen sa han uttryckligen att det var just lolicon som Larsen uppenbarligen kollade på.

Lolicon handlar inte om ungdomar.

Det handlar om småbarn.

Oavsett vad det som Larsen tittar på innehåller så lär han veta själv om han tolkar det som vuxna eller barn.

Javisst, även om hans bedömning inte har någon relevans till dess laglighet.

Dock gjorde Sceleris en bedömning om hur Larsen skulle göra sagda bedömning, och det är det jag har problem med.

Han kanske blev besviken av svaret, men antagligen inte skadad.

Jaså? Han blev antagen att vara en pedofil, men det är inget man tar illa vid sig av?

Nä, nä...

http://static.black-frames.net/images/you-sure.jpg

Nä du.

Volba snackade om karaktärer som, även enligt kanon, uttryckligen är under 18.

Legal Jailbait räknas därför inte.

[Sceleris]

Det slår inte fel. Varenda gång blir det semantikdiskussion av allt... Varför måste du alltid misstolka vad folk skriver och sedan misstro dem när de förklarar vad de menade?

 

Men, varför skulle han må psykiskt dåligt?

Du nämner, korrekt, saker som "för att man har dåligt samvete, är orolig över hur man förhåller sig till andra"...

Jaha, och vad är det som han ska ha dåligt samvete över, eller oroa sig för hur han ska förhålla sig med andra om?

Jag har inte sagt att frågeställaren ska ha dåligt samvete. Det var ett så kallat "exempel", en "typisk företeelse utvald för att belysa och förklara" (NE.se). Det som exemplifierades var situationer där man kan prata med psykologer utan att lida av psykisk störning.

 

Jag har inte sagt att frågeställaren mår eller bör må psykiskt dåligt över sin situation, och jag menar att "experten" inte heller har sagt att frågeställaren mår eller bör må psykiskt dåligt över sin situation. Jag menar att "experten" är rädd för en ökad risk för att frågeställaren kan må psykiskt dåligt över sin situation.

 

Experten gjorde inget som helst skuldbeläggande eller ens på något sätt värderande uttalande i sitt svar, och att påstå motsatsen är intellektuellt oärligt.

 

Av vad "experten" säger att döma, så är det onekligen faktumet att han blir upphetsad av bilder på småbarn, vilket han helt klart visats anta vara vad personen gör. (när det egentligen handlar om att han är osäker på att bli upphetsad av teckningar)

 

Att bli upphetsad av småbarn kallas för pedofili, vilket är en psykisk störning.

Med andra ord:

"Experten" ansåg att personen troligen var psykiskt störd.

"Experten" antar att frågeställaren tittar på loliconpornografi. Detta innebär inte att "experten" jämställer upphetsning av lolicon-pornografi med upphetsning av verklig barnpornografi, trots att "experten" förklarar att den svenska staten jämställer upphetsning av lolicon-pornografi med upphetsning av verklig barnpornografi. Att "experten" inte jämställer upphetsning av lolicon-pornografi med upphetsning av verklig barnpornografi innebär att "experten" inte säger att frågeställaren har en psykisk störning (pedofil störning).

 

Detta innebär inte att "experten" tycker/tror att upphetsning av lolicon-pornografi inte antyder psykisk störning (pedofil störning), men "experten" har åtminstone inte uttalat sig om det.

 

Så om person A inte läser vad person B skriver, så kan person A säga saker om vad person B skriver? (kom ihåg, frågan du svarade på där var "...och det ska komma från någon som uppenbarligen inte läser vad jag skriver alls?")

Om person Sceleris skriver ett inlägg åt person PPia, varpå tredje person A-lan för femtioelfte (obs! ej ett riktigt tal!) gången kommer och misstolkar person Sceleris inlägg och argumenterar emot det på sätt som strider emot resonlig forumdebattstruktur, så har person Sceleris full rätt att bli enerverad. (Man kan förstås undra varför person Sceleris är så dum att han nappar varje gång, men så är det tydligen.)

 

Sen vet jag inte ens vad du försöker säga. Allt jag vet är att du sätter ord i min mun, och jag säger åt dig att inte sätta ord i min mun, och till och med ger dig den rätta tolkningen av vad jag skrev.

 

Så du menar på att bilderna han tittar på, är bilder på tjejer med könshår och stora bröst?

Det är ett lika grundlös antagande som "experten" gjorde.

Det menar jag ju inte alls! Du fattar ju inte ett ord av vad jag skriver! Det är inte ett antagande, det är en humoristisk liten låtsasframställning av vad frågeställaren skulle kunna säga för sig själv i det möjliga fall där bilderna som han tittar på inte är i närheten av lolicon.

 

Därav "om". Observera:

Det bör inte förvirra frågeställaren: om det stämmer så fick han ju sitt svar,

 

och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")

"om det inte stämmer" är syntaktiskt sammankopplat med innehållet i parentesen, utan att antyda samstämmighet med verkligheten!

 

Därav:

"[om frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [så är det förmodligen inte lolicon-pornografi och förmodligen därmed uppenbart för frågeställaren att svaret som sexexperten gav är helt irrelevant för frågeställaren och därmed oskadligt för frågeställaren]"

 

Det är DEN EXAKTA innebörden i den formulering som väckt anstöt hos dig. Och det är väl bäst att förtydliga mig redan nu: med "exakt innebörd" avser jag endast den innebörd som formuleringen har hos mig, inte de tolkningar som olika läsare kan ha. Jag har tolkningsföreträde, förutsatt att avsikten är att avkoda vad jag faktiskt skrev.

 

Dock gjorde Sceleris en bedömning om hur Larsen skulle göra sagda bedömning, och det är det jag har problem med.

Nej. Du har fel. Objektivt fel. Det var ett fiktivt påhitt om ett (av flera möjliga) sätt som frågeställaren skulle kunna se att svaret inte är relevant för honom, under förutsättningen att svaret inte är relevant för honom.

[Volbla]

Så din mycket mindre uttalande, i slutet var din huvudsakliga poäng?

Mindre uttalande? Jag sa två meningar om att tecknade vuxna ofta ser vuxna ut. Nästa tredjedel handlade om att mycket hentai menar att avbildar minderåriga, och sista tredjedelen var att jag inte tycker det här är en så big deal.

 

Den mesta hentai jag ser i västvärlden är doujins från populära serier med karaktärer i gymnasieålder, och sällan ser någon tydligt äldre ut än så.

 

Och?

Jag svarade på din andra poäng, inte den.

Och efter det så ville jag föra konversationen framåt, alternativt sätta stop för en menlös diskussion, genom att inte hänga upp oss på något som jag i slutändan tycker är irrelevant. Jag sa aldrig att det var som direkt svar till något du sa. Jag fortsatte konversationen.

 

...och om det var ungdomar du menade, så borde du varit tydligare.

I det här sammanhanget (P3-incidenten), så handlar det om att "experten" sa att Larsen tittade på barn. Inte ungdomar. Barn.

Att komma med "ungdomar" är att förvirra frågan.

Det är sant. Jag hade nog hängt upp mig mera på om det som Larsen (med stor chans) tittar på är olagligt eller inte. Men radionissen nämnde uttryckligen lolicon, det är sant.

 

Javisst, även om hans bedömning inte har någon relevans till dess laglighet.

Har inte med saken att göra. Poängen är bara att Larsen själv vet om svaret han fick är relevant för honom, för det hela beror på om han själv uppfattar vadhannutittarpå som barn eller vuxna.

 

Dock gjorde Sceleris en bedömning om hur Larsen skulle göra sagda bedömning, och det är det jag har problem med.

Nej, det gjorde han inte. Han bara illustrerade att Larsen inte är dum i huvudet genom att använda ett extremt exempel. Som sagt, om svaret inte är relevant för Larsen så borde det vara fullständigt uppenbart för honom (därmed det extrema exemplet). Om det är så viktigt så kan du väl läsa Sceleris citat som "Men vänta nu, jag tittar ju inte på mangabilder av barn..." Det är vad jag tolkar att han menade om jag generaliserar hans exempel.

 

Jaså? Han blev antagen att vara en pedofil, men det är inget man tar illa vid sig av?

Nä, nä...

Om han faktiskt inte kollar på lolicon, antagligen inte.

[A-lan]

Det slår inte fel. Varenda gång blir det semantikdiskussion av allt...

Nej, semantik är inte vad som gått fel här, av vad jag kan döma.

Jag har inte sagt att frågeställaren ska ha dåligt samvete.

Nä, och?

Jag sa aldrig att du sa det heller.

Du nämnde det som exempel, vilket är precis vad jag behandlade det som.

Jag har inte sagt att frågeställaren mår eller bör må psykiskt dåligt över sin situation

...och jag sa aldrig att du gjorde det.

Jag trött på alla dessa grundlösa anklagelser och förvrängningar av vad jag säger, varje gång vi hamnar i en diskussion....

och jag menar att "experten" inte heller har sagt att frågeställaren mår eller bör må psykiskt dåligt över sin situation. Jag menar att "experten" är rädd för en ökad risk för att frågeställaren kan må psykiskt dåligt över sin situation.

Ja?

Den punkten har jag ju redan medgett sen ett par inlägg tillbaks.

Jag medgav det direkt efter din respons.

Experten gjorde inget som helst skuldbeläggande eller ens på något sätt värderande uttalande i sitt svar, och att påstå motsatsen är intellektuellt oärligt.

Han gjorde bedömningen att de teckningar som "Larsen" blev upphetsad utav, var lolicon.

...och pedofili ÄR ansett att vara en psykisk störning. (om du protesterar om att lolicon är inte detsamma som riktig barnporr, så tar jag upp det nedan)

Att förneka att detta är en antydan från "experten" om att "Larsen" förmodligen är psykiskt sjuk...

Är inte det intellektuellt oärligt?

"Experten" antar att frågeställaren tittar på loliconpornografi. Detta innebär inte att "experten" jämställer upphetsning av lolicon-pornografi med upphetsning av verklig barnpornografi

Majoriteten av folk, ser inte det distinktionen.

Jag ser ingen indikation på att "experten" skulle se den heller.

Ännu viktigare, så kan man knappast anta att random ung tonåring (som "Larsen"), inser att det finns en sådan distinktion och det bör rimligtvis "experten" varit väl medveten om.

Att "experten" inte jämställer upphetsning av lolicon-pornografi med upphetsning av verklig barnpornografi innebär att "experten" inte säger att frågeställaren har en psykisk störning (pedofil störning).

Experten jämställer inte upphetsning utav lolicon med riktig barnporr?

Jaså?

...och hur har du kommit from till den slutsatsen?

Om person Sceleris skriver ett inlägg åt person PPia, varpå tredje person A-lan för femtioelfte (obs! ej ett riktigt tal!) gången kommer och misstolkar person Sceleris

PPia?

Jag blev lite osäker på mig själv en sekund, men...

PPia var inte involverad.

Jag ska gå igenom hela kedjan:

 

A-lan: "Att automatisk anta att "tecknade tjejer, oftast manga" är barnporr är knappast en liten sak.

Han bedömer "Larsen" som kriminell och sinnessjuk, helt utan någon omnämning av barn, i frågan...

 

BTW: Att uppmana en person att få psykologisk hjälp om det behövs, medans man kraftigt antyder att det är fallet, trots en total brist på indikationer att något sådant vore värt att nämna, är väldigt fel.

 

Visst, som Dread påpekar så är det en rätts standardgrej att rekommendera psykologisk rådgivning om man mår illa av något som har med ens sexualitet att göra, men med tanke på sammanhanget..."

 

Detta citeras, av Sceleris, och svaras med:

"Du läser mig som Fan läser bibeln. Jag fattar inte ens hur du kan få ut något sådant ur det jag skrev. Läs om, läs rätt."

 

Detta citeras, av A-lan, och svaras med:

"...och det ska komma från någon som uppenbarligen inte läser vad jag skriver alls?"

Detta citeras, av Sceleris, och svaras med:

"Ja, det ska det sannerligen! Förifan"

 

Detta citeras, av A-lan, och svaras med:

"Så om person A inte läser vad person B skriver, så kan person A säga saker om vad person B skriver? (kom ihåg, frågan du svarade på där var "...och det ska komma från någon som uppenbarligen inte läser vad jag skriver alls?")"

 

...och sedan det jag precis citerat från Sceleris och sen det här.

som strider emot resonlig forumdebattstruktur

Som du nog inser, så anser jag att du är den oresonliga här.

Sen vet jag inte ens vad du försöker säga. Allt jag vet är att du sätter ord i min mun, och jag säger åt dig att inte sätta ord i min mun, och till och med ger dig den rätta tolkningen av vad jag skrev.

Problemet med din "rätta tolkning" är att den är omöjligt att förena med vad du faktiskt sa.

Om du gör ett påstående, och verkligheten säger emot dig, då är det du som har fel.

Det menar jag ju inte alls! Du fattar ju inte ett ord av vad jag skriver!

Jaså?

Antingen så har du fel om min uppfattningsförmåga (vilket jag nedan visar vara fallet), eller så skriver du ungefär lika tydligt som Nostradamus.

Det är inte ett antagande, det är en humoristisk liten låtsasframställning av vad frågeställaren skulle kunna säga för sig själv i det möjliga fall där bilderna som han tittar på inte är i närheten av lolicon.

Jaha, så du menar att det var okej för "experten" att missuppfatta att det var lolicon, trots att det inte fanns några tecken på att det var det, som förlåtlig okunskap?

 

Men när jag missar att du skämtar, i ett media (text) som är känt för att inte alltid göra det klart, om det man säger är av humoristisk natur...

Ja, då är jag dum i huvudet?

och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")[/i][/indent]

"om det inte stämmer" är syntaktiskt sammankopplat med innehållet i parentesen

Precis.

utan att antyda samstämmighet med verkligheten!

Utan att vad antyds samstämma med vilken verklighet?

Därav:

"[om frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [så är det förmodligen inte lolicon-pornografi och förmodligen därmed uppenbart för frågeställaren att svaret som sexexperten gav är helt irrelevant för frågeställaren och därmed oskadligt för frågeställaren]"

Visst, men det är knappast det enda som det betyder eller antyder.

med "exakt innebörd" avser jag endast den innebörd som formuleringen har hos mig, inte de tolkningar som olika läsare kan ha.

...

Du har uppenbarligen ingen koll på vad språk, text och kommunikation är för något eller hur det funkar.

 

När man talar om vad en mening betyder, så spelar det ingen roll vad den var menad att betyda.

Text är värdelöst utan läsare.

 

Den som skriver har ett budskap.

Detta budskap översätts till text.

Denna text översätts av läsare till ett budskap.

 

Vad texten säger behöver inte nödvändigtvis reflektera skrivarens budskap, men det reflekterar vad texten säger.

För att veta vad texten säger, så ser man på texten, inte skrivaren.

För att få en bättre koll på skrivarens budskap, å andra sidan, så kan det vara värdefullt att lyssna på vad h*n säger.

 

Du har bara tolkningsföreträde, vad gäller att avkoda vad du avsåg att mena.

Inte på vad du faktiskt skrev.

Dvs, bara vad gäller budskapet, inte texten.

 

Om det du skrev inte reflekterar vad du avsåg, då är det lätt att fixa:

Förklara vad du avsåg!

 

Att försöka påstå (om jag inte visste bättre, skulle jag säga "ljuga om") att du det du skrev, inte betyder vad det betyder, är att skapa förvirring och kaos i diskussionen.

 

Förklara bara vad du egentligen menar (som du nu äntligen har gjort), och så skapar du inte sådana här onödiga problem.

Hela den här biten av denna diskussion kunde ha skippats, om det inte var för det, men du verkar ju nästan föredra att dra ut det till ett gräl.

Nej. Du har fel. Objektivt fel.

Visst.

Men vems fel är det att jag fick den missuppfattningen?

...och vems fel var det, att jag inte fick det korrigerat fram tills nu?

Mindre uttalande? Jag sa två meningar om att tecknade vuxna ofta ser vuxna ut. Nästa tredjedel handlade om att mycket hentai menar att avbildar minderåriga, och sista tredjedelen var att jag inte tycker det här är en så big deal.

Ah.

Där hade du faktiskt rätt. Jag kollade på fel ställe.

My bad.

Jag sa aldrig att det var som direkt svar till något du sa. Jag fortsatte konversationen.

Det var ett direkt svar.

Om det inte var menat som det, varför var den direkt kopplad till resten av det du sa, som var ett väldigt direkt och relevant svar?

Har inte med saken att göra. Poängen är bara att Larsen själv vet om svaret han fick är relevant för honom, för det hela beror på om han själv uppfattar vadhannutittarpå som barn eller vuxna.

Ja, att han inte kan bedöma den faktiska lagligheten, var bara något jag nämnde i förbigående.

Nej, det gjorde han inte. Han bara illustrerade att Larsen inte är dum i huvudet genom att använda ett extremt exempel.

Ja, men det framgick inte från hans inlägg.

Ett enkelt missförstånd.

Sådana brukar kunna klaras upp snabbt och enkelt

...men när det är Sceleris, det handlar om...

[Kenzoku]

Nu tycker jag att ni är för off-topic! Sluta upp med det här!

[Sceleris]

Eftersom A-lan uppvisade förvirring i sin debattorientation (där han försökte reda ut vem som sagt vad), så har jag skrivit ett bättre refererat av den diskussion som rör det A-lan svarade på mitt inlägg.

 

Jag har valt att överge den diskussion som berör vad jag svarade på A-lans inlägg (om psykologi, psykiska sjukdomar och expertens svar), eftersom jag redan har sagt vad jag velat få sagt, eftersom jag inte ens bryr mig särskilt mycket om saken, eftersom detta inlägg redan är långt nog som det är, och eftersom det var dåraktigt av mig att inleda en diskussion om en sakfråga med A-lan till att börja med (av skäl som kommer att tydliggöras i detta inlägg).

 

Här följer alltså ett referat av diskussionen mellan Sceleris och A-lan gällande tolkningen av Sceleris eget inlägg.

 

1:

Sceleris skriver att frågeställaren inte kommer att ta skada av svaret, eftersom svaret, OM DET STÄMMER [att bilderna är lolicon], är relevant och icke-fördömande, och OM SVARET INTE STÄMMER kommer att uppfattas av frågeställaren som icke-relevant. Frågeställaren skulle i den senare situationen kunna säga för sig själv, "Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst..." << (En liten humoristisk scen.)

 

2:

A-lan inleder med att tolka den humoristiska scenen som ett uttalande direkt avhandlande tecknade barn, för att sedan förkasta sin egen första tolkning och sedan ta det som en uppmaning till berörda parter att använda tannerskalan.

(Red.anm.: Avsikten att göra ett sakligt angrepp på ett uttalande hjälps inte när formen lyder "du menar [innebörd A]; nej, du kanske menar [innebörd B]". Bestäm dig för vad du menar innan du trycker på "skicka"!)

 

3.

Sceleris säger att A-lan inte kan ha förstått vad Sceleris skrev i punkt 1.

 

4.

A-lan säger att Sceleris inte kan ha läst punkt 2 alls -- till synes för att stycket täckande "[innebörd B]" inte citerades, och därför måste "[innebörd B]" vara den rätta.

 

5.

Sceleris säger att A-lans tolkning i punkt 2 är fel, och ger den korrekta tolkningen av punkt 1.

 

6a.

A-lan säger att om någon inte läser vad någon inte skriver så kan någon säga något om vad någon annan skriver. Vad nu detta ska betyda. (Här gjorde A-lan ett tolkningsmisstag: han trodde att Sceleris medgav punkt 4. Sceleris gjorde å sin sida en kommunikationsmiss: han uttryckte sig på ett sätt som av bokstavstrohetligt lagda personer tolkas som ett medgivande av punkt 4.)

6b.

A-lan säger att punkt 1 måste innebära att Sceleris menar att frågeställaren med säkerhet tittar på mangabilder föreställande pubertalt utvecklade personer.

6c.

A-lan säger att Sceleris ljuger i punkt 5, och inte alls skrev i punkt 1 vad Sceleris sade i punkt 5.

6d.

A-lan säger till Volbla att Sceleris menade att förklara för berörda parter hur man bedömer könsmognad/ålder.

 

7a.

Sceleris vet inte vad punkt 6a ska betyda, så Sceleris låter meddela att Sceleris inte uppskattar att A-lan, trots sin gång på gång bevisade oförmåga att tolka andra människors kommunikation rätt, angriper ett inlägg riktat till en tredje person.

(Red.anm.: Det är en offentlig diskussion ett offentligt forum, så var och en får givetvis hoppa in var som helst, men det under förutsättning att inhoppare kan uppvisa normal fattningsförmåga eller åtminstone inte har en outgrundlig självsäkerhet i den sanna tolkningen av andras texter.)

 

7b.

Sceleris förklarar att den humoristiska scenen i punkt 1 inte alls är ett uttalande om hur verkligheten ser ut just nu, och att Sceleris har rätt i punkt 5 (som förklarar punkt 1), eftersom Sceleris skrev punkt 1 och därför borde veta vad han själv skriver.

(Red.anm.: Här avstod Sceleris från att bemöta punkt 6c, trots att Sceleris hatar att bli kallad för lögnare. Detta gjorde Sceleris eftersom Sceleris redan förklarat att Sceleris menar i punkt 1 vad han skrev i punkt 5.)

 

7d.

Sceleris säger att Sceleris aldrig har sagt vad A-lan i punkt 6d säger att Sceleris har sagt.

 

8aa.

A-lan blandar helt ihop händelseförloppet: A-lan tror att denna tråd av diskussionen (ämne: A-lans av Sceleris påstådda feltolkning av Sceleris inlägg) berör den andra diskussionen (ämne: expertens enligt A-lan brottslings- och psykopatförklaring av frågeställaren).

8ab.

A-lan säger att Sceleris förklaring i punkt 5 är oförenlig med punkt 1.

(Red.anm.: Varför detta skulle vara fallet är oklart.)

 

8ac.

A-lan säger att antingen så hade A-lan rätt i punkt 2, eller så är Sceleris dålig på att skriva.

8ba.

A-lan tror att Sceleris tror att problemet är att A-lan inte förstod att Sceleris skämtade i punkt 1.

8bb.

A-lan citerar delvis Sceleris påstående i punkt 7b, om att den humoristiska scenen i punkt 1 var syntaktiskt kopplad till en teoretisk situation (vars förutsättningar också står att läsa i punkt 1), och medger att detta stämmer.

8bc.

A-lan citerar återstoden av citatet i punkt 8bb (och därmed ur sitt sammanhang -- den mening vilket citatet var i direkt anslutning till!), som understryker att den humoristiska scenen inte var ett uttalande om hur saker och ting faktiskt är eller har varit. A-lan undrar vad citatet ur sitt sammanhang betyder.

(Red.anm.: När det är så här A-lan behandlar sammansatta formuleringar så börjar redaktionen förstå att A-lan har svårt att tolka texter...)

 

8bd.

A-lan säger att Sceleris har rätt i att punkt 1 betyder vad Sceleris i punkt 5 säger att punkt 1 betyder, men att det Sceleris skrev i punkt 1 också har andra innebörder.

8be.

A-lan säger att Sceleris inte vet vad språk, text och kommunikation är eller hur det fungerar, eftersom Sceleris säger att Sceleris vet vad Sceleris själv säger. A-lan påstår att det inte spelar någon roll vad en författare avser att säga med sin text. A-lan säger att en text kan säga något som inte författaren avsett att texten ska säga. A-lan påstår att att Sceleris endast har tolkningsföreträde när det gäller för Sceleris att uttala sig om hur en läsare ska tolka Sceleris avsikt med Sceleris text. A-lan uppmanar Sceleris att förklara vad Sceleris avser med sina texter! A-lan påstår att Sceleris påstår att Sceleris menade något annat med sin text än vad texten faktiskt betyder. A-lan påstår att Sceleris skapar förvirring och kaos i diskussionen. A-lan medger att Sceleris "äntligen" har förklarat vad Sceleris "egentligen" menade. A-lan misstänker att Sceleris föredrar att gräla.

(Red.anm.: )

 

8c.

A-lan medger att A-lan hade fel (i punkt 2), och undrar vems fel det var att A-lan hade fel (i punkt 2).

 

Och här följer mitt svar på punkt 8.

 

9aa: Denna diskussion, där jag säger att du sätter ord i min mun (dvs tillskriver min text påståenden som jag säger inte finns där), har inte med den andra diskussionen att göra.

 

9ab. Förklara, med syntaktisk analys (ej kommunikationsfilosofisk analys!), varför punkt 1 inte betyder vad jag i punkt 5 säger att punkt 1 betyder.

 

9ac. Falsk dikotomi: det är faktiskt möjligt att du har fel i din tolkning UTAN att jag är dålig på att skriva. Det är en klar möjlighet att människor med normal fattningsförmåga tolkar punkt 1 så som punkt 5.

 

9ba. Problemet har inte att göra med att du inte kan känna igen skämt, utan att du tror att uttalanden, som av en person med normal fattningsförmåga bör tolkas som teoretiska, ska tolkas bokstavligt. Fast det riktiga problemet är att du inte tror mig ögonblickligen, utan att jag måste bygga ut 200 ord till över 3000(!) ord innan du ens tror mig när jag säger att jag vet vad jag menar! (Fastän det fortfarande är oklart om du tror mig på punkt 5!)

 

9bd-9be. Detta var det dummaste jag hört på mycket länge. JA, det är sant att en läsare av en text kan tolka betydelsen av texten på olika sätt, som kan överensstämma eller inte överensstämma med textförfattarens avsedda betydelse. Endast en dåre skulle förneka detta. Men författaravsiktens varande eller icke varande är ett relevant argument när det gäller litterär kritik, inte diskussioner som ska bygga på logik och ömsesidigt etablerade grunder!

 

Det är en sak att påstå att "Det öde landet representerar västerländsk kapitalism, vad än T.S. Eliot själv säger att han menade!"; det är okej, alla förstår att det är den innebörd som just den läsaren har fått ut med sin unika kombination av erfarenheter och tankar.

 

Det är en helt annan sak att påstå att "Barack Obama sa att 'change has come to America' -- det betyder att han vill döda alla vita människor, vad han än själv säger att han menade"! Att säga att författaravsikt är irrelevant även utanför konstnärliga sammanhang är inte bara ogenomtänkt, utan också en farlig tanke när det kan handla om texter som ska påverka människor i tanke och handling istället för känsla!

 

Om en diskussion ska fungera, och med diskussion menar jag ett intellektuellt språkligt företagande kretsande kring en meningsskiljaktighet, så KRÄVER det att man har tydliga förutsättningar, alltså att man vet vad man diskuterar. Och DETTA kräver i sin tur att meningsmotståndaren är den allra största och viktigaste auktoriteten när det gäller att tolka innebörden av meningsmotståndarens egna påståenden och argument!

 

Om det INTE är så, så innebär det att INGENTING i debatten betyder NÅGOT. Då skulle jag lika väl kunna tolka alla dina inlägg som rasistiska påhopp. Nej, jag har TOTALT tolkningsföreträde när det gäller mina egna påståenden, därför att ingen ska argumentera emot något som jag inte har sagt (vilket praktiskt taget är att bygga halmgubbar).

 

Missförstånd kan inträffa, där läsaren misstolkar ett påstående eller argument, men om författaren då förklarar vad han menade så är det läsarens intellektuella SKYLDIGHET att acceptera sitt missförstånd. Alternativet är att läsaren menar att författaren medvetet eller omedvetet har ändrat ståndpunkt efter faktumet, men ett sådant påstående kräver JÄVLIGT goda argument från läsarens sida.

 

Vad jag har gjort ända från starten är att säga att du har missförstått mig -- men du har misstrott mig! Du har sagt att jag inte menar vad jag säger att jag menar, och har till och med mage att antyda att jag ljuger om det! Jag är jävligt sugen på att bannlysa dig som ett troll, men först vill jag höra dina ARGUMENT för att jag skulle ljuga. Nej, jag är inte grälsjuk, jag är bara jävligt enveten om att bli tolkad på rätt sätt, och att inte tas för en lögnare. Det är väl just därför jag har sådana problem med dig, eftersom du är den enda jag stött på på webben som envisas med att missförstå hela tiden.

 

9c. Det är DITT fel att du missförstod. Det hade varit en sak om mitt inlägg (punkt 1) hade varit riktat åt dig, men nu var det inte det: mitt mål, min skyldighet, var att PPia skulle förstå inlägget. Det är DITT fel att du inte förstod att du missförstod förrän nu, eftersom du inte trodde på mig när jag sa att du missförstod mitt inlägg.

[A-lan]

2:

A-lan inleder med att tolka den humoristiska scenen som ett uttalande direkt avhandlande tecknade barn, för att sedan förkasta sin egen första tolkning och sedan ta det som en uppmaning till berörda parter att använda tannerskalan.

(Red.anm.: Avsikten att göra ett sakligt angrepp på ett uttalande hjälps inte när formen lyder "du menar [innebörd A]; nej, du kanske menar [innebörd B]". Bestäm dig för vad du menar innan du trycker på "skicka"!)

Jag ska låta mina ursprungliga ord, med betoning för att hjälpa dig förstå bättre, tala för mig:

"Du menar att brist på könshår och/eller små bröst betyder att det är ett barn!?

...

Eller nej du kanske menar/.../Det låter vettigare."

Är frågetecken och ordet "kanske", inte bekanta för dig, eller?

4.

A-lan säger att Sceleris inte kan ha läst punkt 2 alls -- till synes för att stycket täckande "[innebörd B]" inte citerades, och därför måste "[innebörd B]" vara den rätta.

Fel.

Du citerade bara innebörd A, och anklagade mig för att ha felrepresenterat dig genom denna innebörd, när det var uppenbart av det jag skrev, att jag inte tillskrev dig denna innebörd.

Det är att felrepresentera mig, på ett högst felaktigt och intellektuellt oärligt vis.

5.

Sceleris säger att A-lans tolkning i punkt 2 är fel, och ger den korrekta tolkningen av punkt 1.

Nej.

Du pekade ut två betydelser som din text inte menade (som egentligen inte var relevanta, mtp hur de var utformade)

 

Sedan gav du en egen betydelse, som inte går att få från texten (oavsett humoraspekten) och som inte gjorde ett dugg för att förklara den betydelse du nu senare (i inlägg 7) har sagt vara fallet.

6a.

A-lan säger att om någon inte läser vad någon inte skriver så kan någon säga något om vad någon annan skriver. Vad nu detta ska betyda. (Här gjorde A-lan ett tolkningsmisstag: han trodde att Sceleris medgav punkt 4. Sceleris gjorde å sin sida en kommunikationsmiss: han uttryckte sig på ett sätt som av bokstavstrohetligt lagda personer tolkas som ett medgivande av punkt 4.)

Givetvis insåg jag att du, tekniskt sett, hade läst mitt inlägg, men...

 

Ditt uttalande var ett bekräftande, av att du faktiskt har rätt att kritisera inlägg jag gjort även om du inte läst dem och, tekniskt sett, även att du inte läst mitt inlägg.

 

Du har iaf, fast bara delvis, insett att det var en miss från din sida.

Erkänner du därmed att du hade fel i 7a? (en ursäkt vore trevligt, men jag ska inte vara orealistisk)

6b.

A-lan säger att punkt 1 måste innebära att Sceleris menar att frågeställaren med säkerhet tittar på mangabilder föreställande pubertalt utvecklade personer.

Hur i helskotta har du fått den uppfattningen?

Kan du citera det jag sagt, där du anser att jag säger att du (och inte "experten") anklagar "Larsen" för att vara pedo?

...och hur punkt 1 skulle kunna vara relevant i frågan?

6d.

A-lan säger till Volbla att Sceleris menade att förklara för berörda parter hur man bedömer könsmognad/ålder.

/.../

7d.

Sceleris säger att Sceleris aldrig har sagt vad A-lan i punkt 6d säger att Sceleris har sagt.

Den enda platsen där du ens nämns i mitt svar till Volba, så säger jag att du bedömer hur berörda parter bedömer könsmognad/ålder.

...vilket stämde (enligt inlägg 7), om än inte riktigt på det vis jag trodde.

Du menade ju att, om "Larsen" tittade på håriga, storbröstade kvinnor, så skulle han bedöma de som icke-lolis. Det är vad du själv har sagt.

Det jag hade fel i, var att du egentligen tog det som ett humoristiskt extremexempel.

 

Varför jag skulle tro (eller du skulle tro att jag tror) att du menade att förklara något alls, eller på något vis kommunicera med, de berörda parterna, är bortom mitt förstånd.

8aa.

A-lan blandar helt ihop händelseförloppet: A-lan tror att denna tråd av diskussionen (ämne: A-lans av Sceleris påstådda feltolkning av Sceleris inlägg) berör den andra diskussionen (ämne: expertens enligt A-lan brottslings- och psykopatförklaring av frågeställaren).

Jaså?

Så som jag ser det, så pratade jag bara om tolkningen av vad du sa, i mina svar på texter som var om tolkningen av vad du sa och pratade bara om expertens bedömning av "Larsen" i svar på texter som var om expertens bedömning av "Larsen".

 

Om du anser att jag någonstans blandat ihop dessa frågor:

Kan du vara snäll och visa var jag gjort det?

 

Sen vill jag även påpeka att pedofili inte har ett dugg med psykopati att göra.

Pedofili är att vara attraherad till småbarn.

Psykopati är att inte bry sig ett dugg om andra (det är iofs mer komplicerat än så, men enkelt uttryckt så...).

Det är en rätt stor skillnad.

 

8bb: Det är snarare så att faktumet att den kopplingen, ända från början, varit central till mitt argument.

 

8bc.

A-lan citerar återstoden av citatet i punkt 8bb (och därmed ur sitt sammanhang -- den mening vilket citatet var i direkt anslutning till!), som understryker att den humoristiska scenen inte var ett uttalande om hur saker och ting faktiskt är eller har varit. A-lan undrar vad citatet ur sitt sammanhang betyder.

Jaså? Vad för detalj missade jag?

Jag skulle uppskatta att inte oskyldigt bli anklagad för sådana här dumheter.

 

Det här ska komma från någon som blir arg av att jag ska ha oskyldigt anklagad dig för en massa saker? (som i de flesta fallen, jag inte ens gjort)

Man ska inte kasta sten i glashus.

 

Hela sammanhanget behöver inte vara med i qoute-tagen.

Jag undrade vad citatet, i sitt sammanhang, betydde och inget annat.

 

Så länge det som är med i tagen är vad jag svarar på och jag inte ignorerar sammanhanget i mitt svar, så ser jag inga problem.

...och det är ju inte som att du själv, inte gjort detsamma gentemot mig och alla andra här.

8bd.

A-lan säger att Sceleris har rätt i att punkt 1 betyder vad Sceleris i punkt 5 säger att punkt 1 betyder, men att det Sceleris skrev i punkt 1 också har andra innebörder.

Mer korrekt är att säga att punkt 1 oundvikligen även betyder andra saker samtidigt.

Punkt 5 är inte vad punkt 1 betyder. Det är en del av vad punkt 1 betyder.

Det är en väldigt stor skillnad.

 

Om någon säger att "Gudrun är en lärarinna", och sedan påstår att den texten korrekt kan bedömas betyda "Gudrun är en kvinna", så är inte det inte sant, även om det är en av betydelserna man får ur den texten.

 

...plus att jag inte var så noggrann.

Det du skrev i punkt 5 stämmer inte alls, då påståendet att det skulle vara oskadligt för frågeställaren är nonsens.

A-lan påstår att det inte spelar någon roll vad en författare avser att säga med sin text.

Nu tar du, helt klart, vad jag säger, ur sitt sammanhang.

Det spelar ingen roll vad en författare avser att säga med sin text, i frågan om vad texten säger.

Att skippa den biten, är att radikalt ändra vad jag säger.

A-lan påstår att Sceleris påstår att Sceleris menade något annat med sin text än vad texten faktiskt betyder.

Jag gjorde aldrig något sådant påstående.

Om jag gjorde det, visa det för mig. Citera.

A-lan misstänker att Sceleris föredrar att gräla.

(Red.anm.: )

...vilket dock inte var menat att säga att du medvetet skapar situationer som uppmuntrar till gräl.

8c.

A-lan medger att A-lan hade fel (i punkt 2), och undrar vems fel det var att A-lan hade fel (i punkt 2).

Nej jag undrade inte alls.

Jag antydde väldigt starkt att det var du.

9ab. Förklara, med syntaktisk analys (ej kommunikationsfilosofisk analys!), varför punkt 1 inte betyder vad jag i punkt 5 säger att punkt 1 betyder.

Du först.

9ac. Falsk dikotomi: det är faktiskt möjligt att du har fel i din tolkning UTAN att jag är dålig på att skriva.

Men snälla nån!

Jag tog upp dem, som dem jag ansåg vara dem enda troliga förklaringarna, inte de enda möjliga möjligheterna. Bara de enda som verkade rimliga att tro stämde.

...och jag hade ju rätt. Du var, och är jämt, usel på att skriva.

Det är en klar möjlighet att människor med normal fattningsförmåga tolkar punkt 1 så som punkt 5.

Nej.

Att uppfatta det som det du senare förklarade i inlägg 7, ja, men inte det du sa i punkt 5.

Det går inte.

9ba. Problemet har inte att göra med att du inte kan känna igen skämt, utan att du tror att uttalanden, som av en person med normal fattningsförmåga bör tolkas som teoretiska, ska tolkas bokstavligt.

Här anser jag att du använder "teoretiska" på ett väldigt knasigt sätt, men...

Bara för att något som, av en person med normal fattningsförmåga, kan tolkas som humoristiskt, så betyder det inte att det inte att det, av en person med normal fattningsförmåga, inte kan tolkas som seriöst.

Fast det riktiga problemet är att du inte tror mig ögonblickligen, utan att jag måste bygga ut 200 ord till över 3000(!) ord innan du ens tror mig när jag säger att jag vet vad jag menar! (Fastän det fortfarande är oklart om du tror mig på punkt 5!)

Varför i allsin dar skulle jag tro dig ögonblickligen?

Du har sagt att jag missförstått dig, och jag trodde första att du missförstod mig (och till vis del dig själv) i att jag ska ha missförstått dig.

Detta hade jag goda anledningar att tro, mtp att du jämt är usel på att förstå vad jag säger (om du sen tycker att det är pga att jag är otydlig, du läser dåligt eller en kombination, är upp till dig. I min mening är det en kombination, men med betoning på dig)

 

Därtill påstod du att jag missförstod vad du skrev, vilket är fallet, men jag hade goda anledningar att tro att det var du som missförstod, då din förklaring i punkt 5 var klart felaktig.

 

Du har övertygat mig om vad du menade i punkt 1.

Detta gjorde du med exakt 31 ord, inte 3000+, i inlägg 7.

Hade du kommit med dessa vid punkt 3, så skulle frågan om tolkning inte ens kommit upp.

Hela diskussionen om tolkning skulle ha skippats och en flyttning av en OT diskussion från originaltråden skulle säkert inte ha känts nödvändig eller gjorts.

Det är en helt annan sak att påstå att "Barack Obama sa att 'change has come to America' -- det betyder att han vill döda alla vita människor, vad han än själv säger att han menade"!

Hur i helskotta funkar den analogin?

Man kan inte få 'change has come to America', till "döda alla vita".

Det går inte.

 

Man kan säga att det är det som är menat med det uttrycket, men uttrycket i sig säger inget om vad förändringen har för natur.

Här handlar det om ett tillfälle där sammanhanget, och inget annat, påverkar vad denna "change" är för sorts "change".

Sammanhanget är då, vad Obama ska ha sagt innan.

Har han inte sagt något alls, så går det inte att göra några slutsatser alls, utan att bedöma författaravsikten.

 

Om man å andra sidan kollar på "om det stämmer så fick han ju sitt svar, och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")"...

Ja där (tillsammans med P3-klippet) har man hela sammanhanget.

 

...och om det är omöjligt att få en viss betydelse (och att det är hela betydelsen) ur denna text, då kan man inte rimligtvis säga att texten har den betydelsen.

 

Att sen tro att jag menar att man ska ignorera författaravsikten, eller att det ska göras på samma sett som ibland görs i konstnärliga sammanhang, visar på att du fortfarande inte fattat ett skvatt av vad jag sagt.

 

Jag vet tyvärr inte hur jag ska förklara det, men inse detta:

Det du tror att jag menade, är inte det jag menade.

Det är inte heller vad texten säger, vad jag vet.

Och DETTA kräver i sin tur att meningsmotståndaren är den allra största och viktigaste auktoriteten när det gäller att tolka innebörden av meningsmotståndarens egna påståenden och argument!

Meningsmotståndaren har auktoriteten när det gäller att tolka vad meningsmotståndaren vill ha sagt (eller, nja... man kan ha fel där [t o m väldigt fel], men nu struntar vi i det).

Vad meningsmotståndaren har sagt å andra sidan, är en annan femma.

 

De flesta skulle iofs nöja sig, med att de får säga vad de menade med vad de sa, och skita i den här diskussionen, men jag klagar inte på att man bryr sig om huruvida det här stämmer eller inte.

...men det vore onekligen enklare.

Om det INTE är så, så innebär det att INGENTING i debatten betyder NÅGOT.

Och hur gör du hoppet till den slutsatsen?

Det, om något, är ett fall av en falsk dikotomi.

 

Nu låter du ungefär som folk som säger, att man inte kan ha någon moral/mening/glädje utan gud.

Varför inte?

Missförstånd kan inträffa, där läsaren misstolkar ett påstående eller argument, men om författaren då förklarar vad han menade så är det läsarens intellektuella SKYLDIGHET att acceptera sitt missförstånd.

Javisst, och det gjorde jag, precis efter din förklaring (dvs efter "Det är inte ett antagande, det är en humoristisk liten låtsasframställning av vad frågeställaren skulle kunna säga för sig själv i det möjliga fall där bilderna som han tittar på inte är i närheten av lolicon." [detta är det jag refererar till, i alla ställen jag nämnt/nämner orden "inlägg 7", i detta inlägg])

 

Dina felaktiga påståenden (inte det jag precis nämnt ovan, men alla andra) om vad ditt första inlägg sa, å andra sidan...

Alternativet är att läsaren menar att författaren medvetet eller omedvetet har ändrat ståndpunkt efter faktumet

Nej, det är ett, av flera, alternativ. (ännu en falsk dikotomi...)

 

Det jag säger är att du i punkt 5 la till och tog bort saker, förmodligen inte med flit, från vad det du hade skrivit betydde.

Du har sagt att jag inte menar vad jag säger att jag menar, och har till och med mage att antyda att jag ljuger om det!

Nonsens.

Jag har sagt att det du sa (punkt 1) inte menade vad du sa (i punkt 5) att du menade.

Däremot har jag accepterat att du menade (i punkt 1) vad du menade (i inlägg 7).

 

...och vad gäller lögn:

Vart då?

Om det är platsen där jag sa "om jag inte visste bättre", så...

Den meningen var menad att tas bokstavligt.

Jag vet bättre, och menar därför inte att du ljög.

 

Med tanke på våran ömsesidiga, och öppna, "avsmak" för varandra, så kan jag iofs förstå en sådan misstolkning.

... men varför du på 6c menar att jag anklagar dig för lögn förstår jag inte alls.

9c. Det är DITT fel att du missförstod. Det hade varit en sak om mitt inlägg (punkt 1) hade varit riktat åt dig, men nu var det inte det: mitt mål, min skyldighet, var att PPia skulle förstå inlägget.

Det var inte ett PM, så där har du helt enkelt, helt och hållet, fullständigt fel.

På alla sett och vis.

Det är DITT fel att du inte förstod

Nej

Man kan argumentera för att det inte är ditt fel heller, men det är banne mig inte mitt fel.

att du missförstod förrän nu, eftersom du inte trodde på mig när jag sa att du missförstod mitt inlägg.

Jaså?

Du menar det inlägget, där du inte gav någon som helst förklaring? (punkt 3)

Eller dem därefter, som var klart felaktiga?

[A-lan]

Ja, därför blev diskussionen utflyttad.

Då det blev en stor off-topic grej, så var det ju helt rätt att flytta den till en ny tråd, men...

 

Du flyttade bara en del av diskussionen.

Du borde tagit det från där det började.

Ditt första inlägg efter postandet utav det ursprungliga P3-klippet, skulle jag säga, eller åtminstone det andra.

Alla inlägg från den punkten och framåt.

 

Så som det nu är, så visar det tecken på att du vill komma undan med att bara sopa undan mina inlägg, men behålla dina egna åsikter kvar i tråden.

 

...och du namngav tråden efter mig.

Det var du som startade den här diskussionen, inte jag (och jag var heller inte den enda, eller ens första, att kritisera det du sa), och du har tagit minst lika stor del i den.

Det finns därmed ingen anledning till att peka ut mig.

 

Gör om, gör rätt.

[Dread]

Love and peace, love and peace, love and peeeeeeaaaaaace!

[Anonym2]

...och du namngav tråden efter mig.

Får vi snart se en ny tråd som heter "A-lans trådnamngivningsdiskussion"?

[TheFlyingDragon]

Det här börjar mer och mer likna pajkastning istället för en diskussion. Istället för att använda bra grundade argument börjar ni nu istället gå ner på dagisnivå när det gäller argumentationen, där ni säger att den ena sa så och den andra förstod det så. MEN FÖR I HELVETE, JAG TRODDE NI VAR VUXNA MÄNNISKOR OCH KAN ARGUMENTERA UTAN ATT GÅ NER TILL DAGISNIVÅ.

 

Jag kan säga att jag har stor respekt för er båda, men så som ni båda beter er nu så minskas min respekt allt mer.

 

Jag rekommenderar er båda att starta en ny tråd där ni kan ta ut all ilska på varandra där istället för att ta ut allt i denna tråd, eller om ni så vill kan jag starta upp en sådan tråd så att ni kan tjafsa så mycket ni vill i den tråden. Valet är upp till er. Seså, se nu till att bestämma er och fortsätt med den ursprungliga diskussionen i denna tråd.

[Sceleris]

Då det blev en stor off-topic grej, så var det ju helt rätt att flytta den till en ny tråd, men...

Jag flyttade alla inlägg från och med ditt, eftersom det var där vår meningsskiljaktighet började, det var där som du feltolkade mitt inlägg. Som du märkte lät jag diskussionen pågå i ett antal inlägg, men bara så långt att din tendens till fragmentering gjorde diskussionen svåröverskådlig: du har delat upp en (1) punkt i närmare 30. Så jag flyttade ut diskussionen som utlovat. Tråden bär ditt namn eftersom det är just på grund av din fragmentering som jag flyttat ut den.

 

Hade jag kunnat dela specifika inlägg så hade det dock sett annorlunda ut: jag har inte delat tråden för att flytta ut dina åsikter om P3-inslaget, endast för att flytta ut vår diskussion om tolkningen av mitt "inlägg 1". Jag har nu bytt trådtitel för att spegla detta. Eftersom jag inte förbjuder dina åsikter om P3-inslaget så som du har uttryckt dem så står det dig helt fritt att posta dem på nytt.

 

Jag är kluven till hur jag ska behandla de inlägg som inte rör mig. Eftersom de är blandade så tappas sammanhanget om jag flyttar tillbaka de "rena" inläggen, och jag ämnar inte flytta tillbaka de inlägg som berör metadiskussionen.

 

Jag rekommenderar er båda att starta en ny tråd där ni kan ta ut all ilska på varandra där istället för att ta ut allt i denna tråd, eller om ni så vill kan jag starta upp en sådan tråd så att ni kan tjafsa så mycket ni vill i den tråden. Valet är upp till er. Seså, se nu till att bestämma er och fortsätt med den ursprungliga diskussionen i denna tråd.

Det är för tjafsandet jag flyttade ut inläggen, vilket kanske är tydligare med titeländringen. :)

 

Jag tänkte fortsätta tjafsa nu, fast jag ska försöka hålla det objektivt (i benämningen "utan att kalla min meningsmotståndare för elaka saker").

[Cactus]

[Sceleris]

Referat av A-lans senaste inlägg.

Spoiler

R2-2. A-lan menar att han inte framhöll [innebörd A] som lika trolig som [innebörd B], eftersom han använde ett frågetecken och ordet "kanske".

 

R4-2. A-lan säger att han felrepresenterats eftersom endast innebörd A citerades i "inlägg 3" (det som sammanfattas i referatet, punkt 3). A-lan menar att det var uppenbart att förslaget i "inlägg 1" om innebörd A inte skulle tas på allvar.

 

R5-2. A-lan säger att Sceleris gav en tolkning (av Sceleris eget inlägg) som inte går att utläsa ur texten. A-lan påstår att tolkningen i "inlägg 5" inte har något att göra med tolkningen i "inlägg 7".

 

R6a-2. A-lan säger att Sceleris med sitt "ja" i "inlägg 5" påstår att Sceleris har rätt att kritisera inlägg han inte läst. A-lan undrar därför om Sceleris medger sitt fel i "inlägg 7a" och vill ha en ursäkt för Sceleris fel i "inlägg 7a".

 

R6b-2. A-lan förstår inte hur Sceleris kan tro att A-lan säger att "inlägg 1" måste innebära att Sceleris menar att frågeställaren med säkerhet tittar på mangabilder föreställande pubertalt utvecklade personer. A-lan undrar hur "inlägg 1" är relevant i frågan.

 

R6d+R7d-2. A-lan säger att A-lan i "inlägg 6d" säger att Sceleris bedömer hur berörda parter bedömer könsmognad/ålder. A-lan säger att Sceleris har sagt att om frågeställaren tittar på håriga, storbröstade kvinnor så skulle frågeställaren bedöma dem som postpubertala. A-lan undrar varför Sceleris skulle tro att A-lan skulle tro att Sceleris hade för avsikt att kommunicera med de berörda parterna.

 

R8aa-2. A-lan vill veta var han blandat ihop frågorna. A-lan vill även påpeka att pedofili inte är psykopati.

 

R8bb-2. A-lan säger att den syntaktiska kopplingen i "inlägg 1" mellan "om det inte stämmer" och parentesen varit central för A-lans argument.

 

R8bc-2. A-lan undrar vad han enligt Sceleris missade genom att citera ur sammanhanget. A-lan säger att han inte har anklagat Sceleris för något. A-lan säger att man inte måste citera saker i sitt sammanhang. A-lan säger att han undrade vad texten innebar i sitt sammanhang.

 

R8bd-2. A-lan säger att "inlägg 1" även betyder andra saker än vad Sceleris i "inlägg 5" säger att "inlägg 1" betyder. A-lan säger att det är felaktigt att säga att om något X innehar en egenskap A som antyder en annan egenskap B, så är det fel att säga att detta A innehar egenskap B. A-lan säger att det Sceleris skrev i "inlägg 5" är (så som det rör ämnet om sexexpertens svar) felaktigt.

 

R8be-2a. A-lan säger att han felrepresenteras.

 

R8be-2b. A-lan säger att han aldrig påstått att Sceleris har påstått att Sceleris har menat något annat med sin text än vad texten betyder, och kräver bevis.

 

R8be-2c. A-lan förtydligar att han inte menat att Sceleris medvetet strävat mot gräl.

 

R8c-2. A-lan förtydligar att han menade att det var Sceleris fel att A-lan inte förstod vad Sceleris skrev åt PPia.

 

10ab. A-lan vill inte förklara varför "inlägg 1" inte betyder vad Sceleris i "inlägg 5" skrev att "inlägg 1" betydde.

 

10aca. A-lan säger att han endast tog upp de troliga förklaringarna utan att antyda att de vore de enda möjliga. A-lan säger att hans slutsats är att Sceleris är dålig på att skriva.

 

10acb. A-lan säger att det inte går (= är omöjligt) för en människa med normal fattningsförmåga att uppfatta "inlägg 1" på det sätt som Sceleris i "inlägg 5" skrev att det skulle uppfattas.

 

10baa. A-lan säger att Sceleris använder teoretiskt på ett "knasigt" (felaktigt, okonventionellt) sätt. A-lan säger att uttalanden kan tolkas olika även bland personer med normal fattningsförmåga.

 

10bab. A-lan ifrågasätter att A-lan skulle tro på Sceleris när Sceleris säger att Sceleris vet vad Sceleris menar med vad Sceleris skriver. A-lan säger att A-lan misstänkte att Sceleris missförstod A-lan. A-lan säger att A-lan misstänkte att Sceleris missförstod Sceleris. A-lan säger att han hade skäl att tro att Sceleris missförstod A-lan eftersom Sceleris brukar missförstå A-lan. A-lan erkänner att A-lan missförstod vad Sceleris skrev, men skyller på att förklaringen i "inlägg 5" var "klart felaktig". A-lan säger att han endast fick det klart för sig med "inlägg 7" vad Sceleris menade i "inlägg 1". A-lan säger att om Sceleris hade förklarat i "inlägg 3" vad han förklarade i "inlägg 7" så hade diskussionen och tråddelningen varit onödig.

 

10bd-10be-a. A-lan ifrågasätter liknelsen: A-lan säger att exemplets uttalande inte kan feltolkas enligt exemplets feltolkning på grund av att sammanhanget inte tillåter det. A-lan säger att om man ur en text omöjligen kan få en viss betydelse, som exkluderar övriga betydelser, så är det felaktigt att säga att texten har den betydelsen. A-lan säger att han inte menar att man ska ignorera författaravsikten. A-lan kan inte förklara vad han menar, men säger att vad Sceleris tror att A-lan menade inte är vad A-lan menade, och vad Sceleris tror att A-lan menade inte är vad texten säger (dvs inte går att utläsa ur textens formulering).

 

10bd-10be-b. A-lan medger att meningsmotståndaren är auktoritet i frågan om tolkning av vad meningsmotståndaren själv "vill säga", men A-lan hävdar att meningsmotståndaren kan ha fel i sin egen åsikt om vad meningsmotståndaren själv "vill säga". A-lan hävdar att det är en annan sak huruvida meningsmotståndaren är en auktoritet angående vad meningsmotståndaren själv "har sagt".

 

10bd-10be-c. A-lan säger att Sceleris slutsats (vilken kan sägas som "om man inte sätter någon tillförlitlighet i vad en meningsmotståndare säger att meningsmotståndaren själv menar och har menat, så innebär det att meningsskiljaktigheten som ska diskuteras är subjektiv för varje meningsmotståndare, och att diskussionen därför inte har någon betydelse eftersom man inte ens talar om samma saker") är en falsk dikotomi.

 

10bd-10be-d. A-lan säger att A-lan efter "inlägg 7" har accepterat att han missförstod "inlägg 1", men antyder att han inte har accepterat att "inlägg 5" är en förklaring av "inlägg 1".

 

10bd-10be-e. A-lan säger att en läsare som inte accepterar en förklaring eller ett tydliggörande av ett tidigare uttalande, har fler möjligheter än att påstå att författaren har ändrat ståndpunkt. A-lan hävdar att Sceleris i "inlägg 5" lade till och tog bort "saker" som ändrade vad "inlägg 1" betydde.

 

10bd-10be-f. A-lan säger att A-lan har sagt att det som Sceleris i "inlägg 1" sade inte betydde vad Sceleris i "inlägg 5" sade att "inlägg 1" betydde. A-lan säger att A-lan accepterar att det som Sceleris i "inlägg 1" sade betydde vad Sceleris i "inlägg 7" sade att "inlägg 1" betydde. A-lan ifrågasätter att A-lan har menat att Sceleris har ljugit.

 

10ca. A-lan säger (antyder) att en person som skriver offentliga inlägg på offentliga forum har för ansvar att presentera sin exakta avsikt åt alla eventuella läsare.

 

10cb. A-lan säger att det inte är A-lans fel att A-lan inte förstod.

 

10cc. A-lan antyder att A-lan inte borde ha trott Sceleris när Sceleris i "inlägg 3" skrev att A-lan missförstod Sceleris. A-lan antyder att A-lan inte borde ha trott Sceleris när Sceleris i "inlägg 5" förklarade vad Sceleris skrev i "inlägg 1".

 

Mitt svar.

Spoiler

R2+R4-3. Utropstecken och frågetecken i kombination antyder chockreaktion och tvivel. "Du menar [innebörd A]!?" antyder att du faktiskt tror att [innebörd A] kan vara en korrekt tolkning. (Det finns inget skäl att tro att det var sarkastiskt menat.) Uttalandet "nej, du kanske menar [innebörd B] [vilket] låter vettigare" innebär att du håller fram [innebörd B] som en rimligare tolkning, men detta utan att dra tillbaka tolkningsförslag [innebörd A]. När jag vill ha sagt att både [innebörd A] och [innebörd B] är felaktiga tolkningar, så har jag valmöjligheten att citera [innebörd A], att citera [innebörd B], eller att citera båda samtidigt. Tydligheten är sämre, men när jag citerar [innebörd A] och säger att du missförstår, så bör det vara tydligt att inte heller [innebörd B] är korrekt.

 

R5-3. Betyder inte "inlägg 1" vad jag skrev i "inlägg 5"? Detta är vad jag skrev, det som vi kallar för "inlägg 1":

 

Det bör inte förvirra frågeställaren: om det stämmer så fick han ju sitt svar, och om det inte stämmer så bör han förstå att han inte fick det. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")

 

Om vi sätter in informationen från mellan raderna:

 

Det [svar som experten gav] bör inte förvirra frågeställaren: om [förutsättningarna i svaret] stämmer så fick [ju frågeställaren] sitt svar, och om [förutsättningarna i svaret] inte stämmer så bör [frågeställaren] förstå att han inte fick [ett svar som var relevant för honom]. ("Men vänta nu, jag tittar ju bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst...")

 

Parentesen är logiskt kopplad till den senare situationen: "Om A så X, om B så Y. (Om W, där W antyder B, så antyds Y.)" Parentesen är även syntaktiskt kopplad till den senare situationen: A och B är ömsesidigt uteslutande, och om W är kopplat till något så måste det vara det senare uttalandet B.

 

Eftersom W (frågeställaren tittar bara på mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst) endast framhålls som en möjlig variant av B, så bör parentesen utläsas som ett möjligt sätt som den senare situationen (B: "expertsvaret är irrelevant") skulle kunna utspela sig på. Parentesen bör därför förstås som:

 

([Om frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [så är det förmodligen inte lolicon-pornografi och förmodligen därmed uppenbart för frågeställaren att svaret som sexexperten gav är helt irrelevant för frågeställaren.])

 

Hela betydelsen av "inlägg 1" är alltså:

 

Det [svar som experten gav] bör inte förvirra frågeställaren: om [förutsättningarna i svaret] stämmer så fick [ju frågeställaren] sitt svar, och om [förutsättningarna i svaret] inte stämmer så bör [frågeställaren] förstå att han inte fick [ett svar som var relevant för honom]. ([Om frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [så är det förmodligen inte lolicon-pornografi och förmodligen därmed uppenbart för frågeställaren att svaret som sexexperten gav är helt irrelevant för frågeställaren.])

 

Detta är vad jag förklarade, om än mindre utförligt, i "inlägg 5". (Observera att jag plockat ut "och därmed oskadligt för frågeställaren", eftersom jag inte vill göra detta till en sakfråga.)

 

R6a-3. Jag har ingen (intellektuell) rätt att kritisera inlägg jag inte har läst, men du karaktäriserade mig som "någon som uppenbarligen inte läser vad [A-lan] skriver alls" och undrade om "[genmälet] ska komma" från en sådan person. När jag på detta svarar "ja" så menar jag inte att jag håller med om din karaktärisering av mig. Det betyder "ja, genmälet ska komma från den person som du karaktäriserar på det sättet".

 

Någon ursäkt för "inlägg 7a" uteblir: jag påstod att du misstolkar mig (bekräftat), att du argumenterar emot mig på sätt som strider emot rimlig forumdebattstruktur (argument: att du har sönderdelat diskussionen från en (1) punkt till 28 punkter), och att du har satt ord i min mun (se bl.a. R2+R4-3).

 

R6b-3. Jag skrev om parentesen i "inlägg 1" som "[frågeställaren tittar på] mangabilder på tjejer med könshår och stora bröst [och bör därför inte finna svaret aktuellt]". Detta, vilket som konstaterats i R5-3, är både det som sägs i "inlägg 1", och en teoretisk situation, vilket alltså antyder ett "[om]".

 

A-lan svarade på den omskrivna parentesen med "Så du menar på att bilderna han tittar på, är bilder på tjejer med könshår och stora bröst? Det är ett lika grundlös antagande som 'experten' gjorde."

 

Detta är ett påstående från A-lans sida om att jag antar (tror, antyder, utgår ifrån) att frågeställaren tittar på mangabilder föreställande pubertalt utvecklade personer. Som konstaterat har detta aldrig varit ett antagande. Och som bevisat är "inlägg 5" = "inlägg 1", så detta teoretiska antagande skulle i så fall ha förekommit i båda inläggen.

 

R6d+R7d-3. A-lan skrev "Sceleris [gjorde] en bedömning om [HUR] [frågeställaren] skulle göra sagda bedömning [av mangafigurernas ålder/könsmognad]." Detta "skulle" kan läsas som "borde" vilket då ger uttalandet en antydning om avsikt (att informera). Jag medger att det i sammanhanget inte bör läsas med den meningen, även om jag inte menade att någon här skulle tro att jag faktiskt skulle informera de berörda parterna (sexexpert och frågeställare).

 

R8aa-3. A-lan blandade när han skrev "inlägg 8" ihop frågorna i tolkningen av mitt "inlägg 3". Mitt "inlägg 3" består av två delar, där båda inleds med ett citat (för att visa vad ämnet är). Den första delen inleds med citatet "Att automatisk anta att [...] men med tanke på sammanhanget..." som A-lan skrev till ingen speciell person; denna del handlade om att jag inte gillade att A-lan påstod att experten "bedömer [frågeställaren] som kriminell och sinnessjuk". (Jag har redan ångrat att jag skrev denna del, så strunt samma. Jag tänker inte diskutera den saken med A-lan.)

 

Den andra delen inleds med ett citat av A-lans uttalande "Du menar att brist på könshår och/eller små bröst betyder att det är ett barn!?", och denna del av inlägget rör endast hans tolkning av det som jag skrev i "inlägg 1", vilket var ett svar på något som PPia skrev, ett svar som också riktades till PPia.

 

(Det är sant att pedofili inte är psykopati. Men pedofili är inte heller en sinnessjukdom.)

 

R8bc-3. Jag skrev att parentesen var syntaktiskt sammankopplad med den senare situationen (se R5-3), "utan att antyda samstämmighet med verkligheten".

 

"Utan att vad antyds samstämma med vilken verklighet?" undrar A-lan. Sett i sammanhanget, alltså det specifika uttalande i vilket citatet ovan förekommer, så är det den syntaktiska kopplingen som inte antyder att parentesens innehåll är något som faktiskt ägt rum, alltså vår verklighet:

 

"'om det inte stämmer' är syntaktiskt sammankopplat med innehållet i parentesen, utan att antyda samstämmighet med verkligheten"

 

betyder alltså

 

"[villkoret] 'om det inte stämmer' är syntaktiskt [sammankopplad] med innehållet i parentesen, utan att [uttalandets syntax antyder att innehållet i parentesen har ägt rum]"

 

A-lan säger även att man inte måste citera saker i sitt sammanhang. Detta bör alltså innebära att jag i "inlägg 3" kan säga att A-lans tolkning i "inlägg 2" är felaktig utan att för det behöva citera [innebörd A] OCH [innebörd B]. (Se även R2+R4-3.)

 

R8bd-3. Jag förnekar som sagt inte att någon kan läsa "inlägg 1" och utläsa något som jag inte har haft för avsikt att säga. Detta är som sagt inte ett problem, så länge den som läst mig fel tror mig när jag säger att det inte är vad texten betyder. Vad en diskussionstext "betyder" betecknar i debattsammanhang givetvis inte läsartolkningar, utan endast författaravsikt, eftersom det är författarens avsikt som ska kritiseras; det tjänar ingenting till att försöka diskutera/kritisera/motbevisa alternativa påståenden när ingen har avsiktligen gett utlopp för dem.

 

Sedan säger A-lan att man givet påståendet "Gudrun är en lärarinna" inte med rätta kan säga att texten ska betyda "Gudrun är en kvinna". Detta är givetvis absurt: alla lärarinnor är kvinnor. Att säga "A är ett element i mängden X" utesluter på intet sätt medlemskap i någon annan grupp. "Gudrun är en kvinna" är inte ekvivalent med "Gudrun är en lärarinna" eftersom det inte innehåller samma information (vilket "Gudrun är en kvinna i läraryrket" gör), men det innebär inte att reducering (t.ex. "A är X och A är Y" till "A är X") är logiskt ogiltigt. Tvärtom, det är en viktig logisk regel.

 

R8be-3b. A-lan skrev "Att försöka påstå [...] att du det du skrev, inte betyder vad det betyder, är att skapa förvirring och kaos i diskussionen."

 

Detta innebär att A-lan påstår att Sceleris påstår att det som Sceleris skrev betyder något som det inte betyder. Med andra ord: A-lan påstår att Sceleris påstådda betydelser är "felaktiga", och för Sceleris att inte medge att dessa betydelser är "felaktiga" är att "skapa förvirring och kaos i diskussionen".

 

Som tidigare klarlagt betyder "inlägg 1" precis vad jag i "inlägg 5" skrev att det betydde. Detta innebär alltså att jag aldrig har påstått att "inlägg 1" inte "betyder vad det betyder", i synnerhet när jag som sagt inte heller förnekar att läsare kan ha alternativa tolkningar av "inlägg 1", tolkningar som dock är irrelevanta för sakfrågan (se även R8bd-3).

 

11ab. Jag har flera gånger förklarat att "inlägg 1" betyder vad jag i "inlägg 5" och i "inlägg 7" sade att "inlägg 1" betyder, på mer och mer noggranna sätt.

 

Det som saknas är dina belägg för att "inlägg 1" inte betyder vad jag i "inlägg 5" och "inlägg 7" skrev att "inlägg 1" betydde. Jag skrev mina argument före dig, fastän bevisbördan är din (eftersom det är du som anklagar mina texter för att inte betyda vad jag säger att de betyder).

 

11acb. Det är fullt möjligt, nej, fullt TROLIGT, för en människa med normal fattningsförmåga att uppfatta "inlägg 1" på det sätt som Sceleris i "inlägg 5" skrev att det skulle uppfattas. Till exempel Volbla uppfattade det helt korrekt.

 

11bab. Diskussionen och tråddelningen hade varit onödig om du hade trott på mig när jag sa att du inte förstod vad jag skrev. Ett lämpligt svar hade kunnat vara "jaså, det betydde inte vad jag trodde att det betydde? Så som du har skrivit det ser det dock ut så, och därför tycker jag att du bättre kan förklara vad du menade".

 

11bd-11be-a+c. Exemplet är giltigt, eftersom det gäller författaravsikt: antingen så angriper man (vad man tror är) meningsmotståndarens åsikt/påstående, eller så angriper man vad man tycker att orden innebär utan att bry sig om vad meningsmotståndaren faktiskt har för åsikt eller försöker säga. Det senare innebär som sagt en risk för att man angriper en åsikt eller ett påstående som ingen har fört fram. Det förstnämnda (att man ska försöka angripa faktiska representerade åsikter) innebär att meningsmotståndaren är auktoritet vad gäller att tolka meningsmotståndarens egen åsikt, eftersom vi inte har tankeläsare.

 

Alltså spelar det ingen roll vad du tycker att orden som jag skrev i "inlägg 1" betyder, om den betydelsen skiljer sig från den betydelse som jag senare gav.

 

11bd-11be-f. "Inget fuskande här" läses som "du fuskar i din framställning av vad du tidigare sade", vilket läses som "du ändrar medvetet på sanningen genom din framställning av vad du tidigare sade", vilket innebär "du ljuger med denna framställning av vad du tidigare sade". Men visst, jag kan väl för sämjan acceptera att det bara var klumpigt uttryckt.

 

11ca. Det är, som har bevisats i denna tråd, omöjligt att vara helt klartydlig för alla läsare, och därför är det enda rimliga att ha för avsikt att åtminstone bli förstådd av den man riktar sina inlägg till. I mitt fall i "inlägg 1" var detta PPia.

 

Puh, nu börjar det ju bli Zmanga-nivå på det här.

[Sceleris]

Haha! :D