A-lans religionstråd

[Kenzoku]

Det komiska är ju att det mesta i den här tråden är off-topic och handlar ju om vad som hände i en annan tråd...

 

Är det nu man får säga "/thread"? Pretty, pretty please? Klarar inte av mer idiotiska argument längre...

[Sceleris]

Orka citering.

 

---

 

Ja: Sayas inlägg berör konfirmation i allmänhet.

 

Sayas inlägg i helhet berör konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar. Sayas inlägg innehåller även ett uttalande om konfirmation i allmänhet. Detta är tillåtet eftersom, och nu upprepar jag mig (om än med annan formulering), uttalandet är ett argument till ett påstående om konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar och berör därför indirekt konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar. Men detta är inte det enda jag tittar på. Sayas inlägg får även ligga kvar för att det är kort, för han inte visar en vilja att det ska diskuteras, för att det inte bör väcka debatt, och för att han är moderator.

 

---

 

Du frågar vad otydligheten var i den del av ditt första inlägg som använder "statistik" för att bemöta Sayas uttalande. Låt mig återigen förklara (om än med annan formulering): av allt att döma -- alltså av det som du själv skriver i dina inlägg och det som du citerar i dina inlägg -- är du ointresserad av att uttala dig om vilka besökare som Thomas78 och de andra evenemangsanordnarna har att vänta sig på konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar.

 

Om detta är felaktigt, och du menade att den del av ditt första inlägg som använder "statistik" för att bemöta Sayas uttalande, som ett uttalande om vilka besökare som Thomas78 och de andra evenemangsanordnarna har att vänta sig på konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar, så innebär det att du har uttryckt dig dåligt eller/och ställt upp ditt inlägg dåligt, särskilt med tanke på att resten av dina inlägg får dig att verka ointresserad av att uttala dig om konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar.

 

Om det är korrekt att du är ointresserad av att uttala dig om konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar, och att du med den del av ditt första inlägg som använder "statistik" för att bemöta Sayas uttalande, menade det enbart som en kullkastning av Sayas uttalande utan tanke på dess placering i tråden, så var det att gå ifrån ämnet.

 

---

 

I mitt citat som du citerar skriver jag "och det andra felet är att du i resten av inlägget och de efterföljande inläggen inte berör konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar". Du säger att du bara förklarade att det visst kommer att komma personer som inte är troende och frågar hur det inte har att göra med konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar. Två grundfel:

 

1: Ingen, och detta innefattar Saya, har sagt att de enda som kommer till konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar, eller konfirmationer i allmänhet, är troende. Du försöker motbevisa något som ingen har sagt.

2: Jag säger att resten av inlägget och de efterföljande inte berör konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar. Exempel: en anekdot om att en präst på din skola ville att du skulle konfirmera dig berör inte konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar.

 

---

 

Sayas inlägg tog inte upp något som i normala (A-lan-lösa) fall kunde leda till för tråden olämpliga diskussioner, eftersom (1) Saya genom att nämna det nonchalant (dvs som en självklarhet) inte ger tecken på att vara ute efter en diskussion som följd, och (2) eftersom det inte borde väcka debatt eftersom det är det svar man kan se i uppslagsböcker och på webbsajter som Wikipedia.

 

Att du nappade säger mer om dig än om Sayas uttalande, för det var inget bete.

 

---

 

Ja, det är precis som på Zmanga. Du begår samma misstag, har samma ansträngande diskussionsstil och förkastar argument på ostadiga grunder.

 

Men om jag ska säga något positivt så blir du, nu som då, inte (märkbart) aggressiv eller otrevlig.

 

---

 

Ah, just det, du har ju rätt: jag tänkte också på sidan som visar nya inlägg, för nya trådar syns ju också som nya inlägg -- såvida inläggen är olästa, vilket de inte är när de är utflyttade. Att anta att den nya tråden skulle synas i listan över nytt innehåll var ett misstag från min sida.

 

Huruvida jag skulle ha gjort på något annat sätt om jag tänkt rätt, är dock tvivelaktigt.

 

---

 

Ja, det finns människor som bytt livsåskådning med enkla utmaningar som utlösare, men det är naivt av dig att tro att någon utmaning som du kan frammana kommer att bli en utlösare för en person som inte går in i diskussionen för att låta sig utmanas.

 

Och "det handlar om att utbilda dem" skriver du. Det endast stärker intrycket av dig som en självutnämnd lärare som ska övertyga religiösa oavsett om de vill lära sig något om bristerna i eller alternativen till sin religion. Det är arrogans.

 

---

 

Varför Sayas inlägg inte ska tolkas som att han tror att endast troende konfirmerar sig har jag redan förklarat, men grundpoängen tål att dras igen: endast en idiot skulle tro att 100% av Sveriges konfirmander är troende, och Saya är inte en idiot.

 

---

 

Jag har inte vägrat förklara någonting någonstans. Jag har förklarat allt från allra första inlägget i denna tråd. Dock är jag ju alltid så naiv att jag utgår från att jag inte måste förklara på den otroligt fundamentala och närmast förlöjligande simpla nivå som jag gjort de senaste tre inläggen.

 

Bevisligen fel av mig att tro det.

[Saya]

Jag har medvetet hållit mig ur detta då jag från första början aldrig ville skapa en diskussion kring något annat än just detta konfirmationsläger. Eftersom det verkar ligga till grund för missförstånd vill jag dock förtydliga något som jag uttryckte olyckligt:

 

"Det finns nog ingen risk att ateister åker på konfirmationen bara för att det visas anime där ..."

 

Jag menade alltså inte att inga ateister någonsin deltar i konfirmationer -- jag har själv gjort det -- utan att animevisningen på det utannonserade lägret inte kommer att locka dit en massa ateister eftersom de till skillnad från kristna ungdomar överhuvudtaget inte är målgruppen för konfirmationer i allmänhet. Detta betyder inte att inga ateister kommer dit av andra anledningar.

[Sceleris]

Jaja, nu får det räcka, for realz. Om A-lan (eller någon annan) har några ytterligare frågor åt mig, skriv dem i PM.

[A-lan]

Dread: lol

 

Jaja, nu får det räcka, for realz. Om A-lan (eller någon annan) har några ytterligare frågor åt mig, skriv dem i PM.

Vadå, så du kan stänga diskussionen, medan du har sista ordet?

Det känns rätt oartigt.

 

Nej tack, jag tänker göra ett förtydligande om vad för problem det är i ditt senaste svar, även om du sen inte svarar på det.

Är det här, så är det synligt och inte bara för dig.

Detta är tillåtet eftersom, och nu upprepar jag mig (om än med annan formulering), uttalandet är ett argument till ett påstående om konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar och berör därför indirekt konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar.

Visst, men du har påstått att min korrigering inte gör exakt detsamma.

Du frågar vad otydligheten var i den del av ditt första inlägg som använder "statistik" för att bemöta Sayas uttalande.

Nej.

När du nämnde otydlighet, så sa du att det var otydlighet i argumentationen, vilket du förklarade med att det kunde tolkas på fler än ett sett.

Det är uppenbarligen inte något som går att säga om statistiken (då det är data, och inte argumentation ...och vidare inte kan tolkas på fler än ett sett, i denna fråga), så du har inte svarat på frågan.

 

Som sagt: Du kan inte sitta och anklaga mig för att vara otydlig, när du själv är otydlig i din anklagelse. (du har väl hört det där om stenar och glashus?)

av allt att döma -- alltså av det som du själv skriver i dina inlägg och det som du citerar i dina inlägg -- är du ointresserad av att uttala dig om vilka besökare som Thomas78 och de andra evenemangsanordnarna har att vänta sig på konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar.

Jaså?

Ska vi ta en titt på vad jag skrivit:

och det andra felet är att du i resten av inlägget och de efterföljande inläggen inte berör konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar.

Hur då?

Jag förklarar att det visst kommer komma folk till evenemanget i fråga, som inte är troende.

Om detta är felaktigt, och du menade att den del av ditt första inlägg som använder "statistik" för att bemöta Sayas uttalande, som ett uttalande om vilka besökare som Thomas78 och de andra evenemangsanordnarna har att vänta sig på konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar, så innebär det att du har uttryckt dig dåligt eller/och ställt upp ditt inlägg dåligt/.../

Så som jag ser det, så är det snarare tecken på att du är dålig på att läsa vad jag skriver, och att du inte tänker på följderna av vad folk säger.

1: Ingen, och detta innefattar Saya, har sagt att de enda som kommer till konfirmationen som Thomas78 är med och anordnar, eller konfirmationer i allmänhet, är troende. Du försöker motbevisa något som ingen har sagt.

Saya sa "en konfirmation handlar inte om konvertering utan är ett steg som de redan troende tar.", vilket, oavsett om det tas separat eller i sitt kontext, menar att det bara är troende som går på konfirmation (underförstått är självklart att han inte nödvändigtvis menar absolut alla är troende, men att det praktiskt taget alla är det)

Med andra ord: Jo Saya sa det.

Om det sen inte var vad han menade, är en helt annan sak.

Sayas inlägg tog inte upp något som i normala (A-lan-lösa) fall kunde leda till för tråden olämpliga diskussioner, eftersom (1) Saya genom att nämna det nonchalant (dvs som en självklarhet)

Nu var det inte en självklarhet, varav det är extra illa att det sas som en sådan.

och (2) eftersom det inte borde väcka debatt eftersom det är det svar man kan se i uppslagsböcker och på webbsajter som Wikipedia.

...och trots det, har inga utav er gjort det, ser jag.

Till skillnad från mig, då.

Jag sa vad jag sa, pga att jag kollat upp informationen i fråga.

Innan jag gjorde det, så trodde jag att majoriteten av det här landet var kristet.

Ja, det är precis som på Zmanga. Du begår samma misstag, har samma ansträngande diskussionsstil och förkastar argument på ostadiga grunder.

Du har inte försökt visa på att grunderna är ostadiga.

...och jag kan inte se hur de skulle vara det.

Men om jag ska säga något positivt så blir du, nu som då, inte (märkbart) aggressiv eller otrevlig.

I diskussioner, så strävar jag efter att inte ta saker personligt (när det inte är det iaf) och/eller värst kraftigt i allmänhet och att vara lugn och respektfull.

Jag anser inte att jag får någon respekt eller trevlighet tillbaka från dig, men aggressivitet är inget jag skulle anklaga dig för. Iaf inte i den här diskussionen.

Huruvida jag skulle ha gjort på något annat sätt om jag tänkt rätt, är dock tvivelaktigt.

Varav vi inte håller med där.

Men iaf så är iden om att tråden syntes klarats upp.

Ja, det finns människor som bytt livsåskådning med enkla utmaningar som utlösare, men det är naivt av dig att tro att någon utmaning som du kan frammana kommer att bli en utlösare för en person som inte går in i diskussionen för att låta sig utmanas.

...trots att många av de som förlorat sin tro med en fråga (eller diskussion) som utlösare, eller iaf som en del utav allt som fick de att förlora sin tro, faktiskt inte gick in i en diskussion för att låta sig utmanas?

(Här talar jag om fallen där det handlar om att förlora sin tro. De som konverterar, kan i många fall göra det övernatt, pga en stark känslomässig upplevelse)

Och "det handlar om att utbilda dem" skriver du. Det endast stärker intrycket av dig som en självutnämnd lärare som ska övertyga religiösa oavsett om de vill lära sig något om bristerna i eller alternativen till sin religion. Det är arrogans.

Är det?

Jag anser att varken jag, eller dem, har några tillräckliga belägg, för att säga att det finns en gud.

De säger att de vet att gud finns.

Jag säger att jag inte vet, och de inte har goda anledningar att tro heller.

(vidare har jag flera anledningar att tro att gud inte finns [eller beroende på hur guden är definierad: veta att guden omöjligen kan existera], som har goda grunder. Inget som gör gud omöjlig, men ändock osannolik)

 

Vidare är det knappast arrogant att anta att man inte skulle få höra ett nytt argument, då en sån händelse vore högst osannolik.

Om någon faktiskt kunde komma med belägg som har grund och/eller fungerar logiskt, så skulle det vara på nyheterna, alla ateism-grupper skulle tala om det, det skulle tas upp på nyheterna...

Så som det är, så går det inte att få något "belägg", som inte folk kommit med för flera sekel sen (då den som tidigast kan bekräftas funnits. De flesta är nog äldre, skulle jag tro), och vars motbevisning är ungefär lika gammal. (ungefär som att nästan alla argument från kreationister emot evolution, är motbevisade så tidigt som i boken, där Darwin publicerade iden)

Varför Sayas inlägg inte ska tolkas som att han tror att endast troende konfirmerar sig har jag redan förklarat, men grundpoängen tål att dras igen: endast en idiot skulle tro att 100% av Sveriges konfirmander är troende, och Saya är inte en idiot.

...

Ja, självklart.

Jag gjorde aldrig något sådant antagande, eftersom jag inte är en idiot, men uppenbarligen menar du att jag är det? Saya antas inte vara en idiot, men jag gör det?

Jag har inte vägrat förklara någonting någonstans. Jag har förklarat allt från allra första inlägget i denna tråd.

...

Jag lämnar det vid att vi helt enkelt inte håller med.

Jag orkar inte ta itu med det, och det känns inte så viktigt längre.

Du kommer hur som helst inte ändra dig, på kort sikt. (nån gång kanske, men...)

Jag menade alltså inte att inga ateister någonsin deltar i konfirmationer

Det är inte vad dit inlägg sa.

Det du skrev var "en konfirmation handlar inte om konvertering utan är ett steg som de redan troende tar"

..och det kan inte tolkas på annat vis än att du menar att det, iaf i stort sett, bara är troende som konfirmerar sig. (oavsett om det är i sitt kontext eller ensamt, som sagt)

 

Om det sen inte är vad du ville ha sagt, så har det ändå ingen påverkan på att det var vad du sa.

 

Jag sa något till min bror igår, som inte riktigt reflekterade vad jag egentligen tycker.

När han pekade ut felet i det jag sa, så förnekade jag inte att vad jag sa, betydde vad det betydde. Jag bara påpekade att vad jag sa var fel, förklarade vad jag egentligen tyckte, och tackade honom för att han rättade mig.

Det är vad jag anser vara en korrekt respons, på när något visat att jag har gjort något fel (även om det inte är vad jag alltid gör, men det är vad jag strävar efter), men jag är väl medveten om att det inte är en attityd som de flesta verkar dela.

[Sceleris]

Vadå, så du kan stänga diskussionen, medan du har sista ordet?

Det känns rätt oartigt.

Jag har inte stängt något (bevisligen: du kan ju fortfarande skriva, eller hur?). Jag säger bara att den offentliga diskussionen om mina val som moderator är över för min del, eftersom jag redan har förklarat i detalj precis vad som skedde och varför det skedde.

 

Resten av inlägget läser jag inte, men du är välkommen att skicka dina frågor i ett privat meddelande om det är något du inte ännu förstår.

[A-lan]

Jag har inte stängt något (bevisligen: du kan ju fortfarande skriva, eller hur?).

Jag menade bildligt talat.

Möjligen även bokstavligt, då jag inte skulle varit förvånad om mitt inlägg hade blivit raderat ...eller om den inte kunde postas pga att tråden var låst (jag vet ännu inte, hur låsta trådar ser ut här).

I vilket fall som helst, så såg det onekligen ut som ett försök att ta död på diskussionen.

Jag säger bara att den offentliga diskussionen om mina val som moderator är över för min del

Okej.

...även om jag anser att det är lite tvivelaktigt att göra en bunt påståenden och anklagelser först och efter det lämna diskussionen och ignorera respons.

[Saya]

Det du skrev var "en konfirmation handlar inte om konvertering utan är ett steg som de redan troende tar"

..och det kan inte tolkas på annat vis än att du menar att det, iaf i stort sett, bara är troende som konfirmerar sig. (oavsett om det är i sitt kontext eller ensamt, som sagt)

Det jag skrev förnekar inte att icketroende också deltar. Jag skrev endast att konfirmationer inte är till för icketroende. Du ser en underliggande mening som inte finns. Huruvida det "i stort sett" bara är troende som deltar finns det inga siffror på men om man slår samman alla presentsugna svenska ungdomar med resten av världens konfirmander är de troende säkerligen i stark majoritet.

[Sceleris]

Jag valde att gå ur diskussionen ett halvt dygn efter jag skrev mitt senaste genmäle; under den tiden hann jag mottaga fler förfrågningar om att låta diskussionen upphöra. Förfrågningar om detta har kommit via privata forummeddelanden, inlägg direkt här i tråden, och på IRC. Det är bättre att lyssna på dem än att ta den offentliga diskussionen till sin ände, eftersom det inte blir något sista ord när vi två är inblandade.

 

Jag ignorerar inte respons. Som sagt, du är välkommen att skicka dina frågor i ett privat meddelande om det är kvar något du faktiskt vill få svar på. (Om det är önskan att veta som driver, istället för önskan att debattera, så bör det vara godtagbart.)

[A-lan]

Du ser en underliggande mening som inte finns.

Du kanske inte menade för den att vara där, men det är den ändå.

Jag kan inte se hur jag kan vara mer tydlig än vad jag redan skrivit, så...

Huruvida det "i stort sett" bara är troende som deltar finns det inga siffror på men om man slår samman alla presentsugna svenska ungdomar med resten av världens konfirmander är de troende säkerligen i stark majoritet.

...och du vet detta, hur?

Jag vet att det iaf garanterat finns siffror, på danska konfirmander, och där är de troende en minoritet.

Menar du förresten att bara ca 10% (eller förmodligen färre, då religiositet verkar sjunka) av svenska tonåringar konfirmerar sig?