Clannad och mästerverksstatus

[idrougge]

Den är ju ett mästerverk!

 

Att hylla Key och Kyoani är ett Anime.se-internskämt som har drivits lite väl långt.

Redigerad november 25, 2010 av Sceleris
Diskussion utflyttad ur annan tråd.

[Sceleris]

Nej, huga, Clannad är inget mästerverk. Strukturen andas "datingsim" (även om Kanon i min åsikt var värre), tjejerna är endimensionella och melodramat är så tjockt att man kan skära det med kniv -- subtilitet är nog inte regissör Ishiharas starka sida -- samtidigt som den aldrig blir vågad.

 

Kan man bortse från det (det kan jag) så är den bra. Kul och sorglig med fina teckningar. Men inte är den ett mästerverk, det kan jag verkligen inte hålla med om. Jag är dock idel öra för alla som vill argumentera för den saken. Viktigaste frågan är kanske: vad är ett "mästerverk"?

[Jonti]

 

 

Kan man bortse från det (det kan jag) så är den bra. Kul och sorglig med fina teckningar. Men inte är den ett mästerverk, det kan jag verkligen inte hålla med om. Jag är dock idel öra för alla som vill argumentera för den saken. Viktigaste frågan är kanske: vad är ett "mästerverk"?

 

För mig räcker det med att den är en serie som man verkligen fastnar för, som får en att känna något, som får en att sitta fastklistrad framför datorn. Kan vara att den är så otroligt spännande att man inte kan sluta titta eller att den fångar ens känslor på ett emotionellt sätt och verkligen får en att känna något. Kan väl i vissa fall gälla även komedier även om det kanske är lite mer ovanligt att de kan klassas som mästerverk.

Nej, huga, Clannad är inget mästerverk. Strukturen andas "datingsim" (även om Kanon i min åsikt var värre), tjejerna är endimensionella och melodramat är så tjockt att man kan skära det med kniv

 

 

På vilket sätt menar du? Jag är visserligen "moe-fag" men ändå..

Jag ser inget fel med tjejerna. Dock var Nagisa långt ifrån min favorittjej. Gillade Kyou och Kotomi mycket mer bland annat <3

Att den liknar ett datingsim lite (antar du menar första säsongen då eftersom andra nästan bara handlar om Tomoya och Nagisa, men det är ju också andra säsongen som är den bästa) kan ju ha att göra med att det är baserat på en sådan VN.

 

Tycker dock Kanon var mycket bättre än Air men det verkar som att många tycker annorlunda, men tycker Kanon byggde ut sin story och karaktärerna mycket mer, i Air försvann helt plötsligt alla tjejerna utom Misuzu ut ur handlingen..Dock är CLANNAD lite bättre än Kanon.

 

Att hylla Key och Kyoani är ett Anime.se-internskämt som har drivits lite väl långt.

 

Personligen uppskattar jag dock mycket av det KyoAni gjort (av det jag har sett iaf) och de serierna baserade på KEY's visual novels är ju bland de bästa (troligen de bästa, av de jag sett).

[Saya]

Att den liknar ett datingsim lite kan ju ha att göra med att det är baserat på en sådan VN.

Det finns gott om sådana serier vars ursprung i bishoujospel är helt osynligt, exempelvis Kimi ga Nozomu Eien och ef, två samtidigt mycket bra verk. I True Tears slängde man ut hela originalhandlingen och skrev sin egen. Yosuga no Sora å andra sidan slår nog rekord i att vara ett datingspel i animeformat inklusive gapande hål i handlingen och ett antal "arc" där protagonisten sätter på hjärndöda tjejer i tur och ordning och är följdaktigen otroligt usel. Det går utmärkt att dölja källmaterialet och ändå göra en bra serie, och desto mindre man anstränger sig med det desto sämre blir resultatet. Just Clannad har jag varken sett eller läst.

[zimeon]

Jag har också blivit tipsad om Clannad, men jag har sett tillräckligt mycket från bruddramaspel att jag springer långt bort. Jag pallade inte med To Heart, pallade inte med Air, pallade inte med Memories Off, och Evigheten som du längtar efter var precis på gränsen. Jag är så utled på misantropiska deppoffer att jag kräks på dem. Vill jag ha sånt kan jag läsa någon skandinavisk litterär klassiker, men till och med Svält har lite humor med i bilden. Kanske Clannad inte hör till den sorten, men melodramer blir jag bara irriterad på.

[Jonti]

Det finns gott om sådana serier där ursprunget i bishoujospel är helt osynligt, exempelvis Kimi ga Nozomu Eien och ef, två samtidigt mycket bra verJust Clannad har jag varken sett eller läst.

 

Kimi ga Nozomu Eien är riktigt, riktigt bra. Ef har jag inte sett.

Clannad är riktigt bra också. Första säsongen har lite mer humor blandat med det mer seriösa, andra säsongen är mycket mer bara seriöst och mycket mer dramatisk/tragisk osv. Andra säsongen är också lite bättre på det sättet, men samtidigt så hade gärna en del av humorn och så vidare från första säsongen fått vara med även i andra :p CLANNAD VN är dock lite bättre än animen (dock har jag bara kört klart några enstaka routes, vääldigt långt spel :p )

[Volbla]

Jag ser inget fel med tjejerna. Dock var Nagisa långt ifrån min favorittjej. Gillade Kyou och Kotomi mycket mer bland annat <3

Felet är att de inte liknar riktiga människor. Många av oss tycker att fiktiva karaktärer borde göra det, men istället är alla karaktärer extrema sterotyper för att tillfredställa en viss fetisch i klassisk datingspelsanda. Det gör att vi inte kan leva oss in i situationerna.

 

Tycker för övrigt att det krävs mycket mer än att man fastnar starkt för en serie för att den ska förtjäna titeln mästerverk. Mästerverk är det bästa man kan kalla ett konstverk, och det finns flera nivåer till de serier som jag fastnar för. Alla är inte precis lika bra.

[Jonti]

Felet är att de inte liknar riktiga människor. Många av oss tycker att fiktiva karaktärer borde göra det, men istället är alla karaktärer extrema sterotyper för att tillfredställa en viss fetisch i klassisk datingspelsanda. Det gör att vi inte kan leva oss in i situationerna.

 

Tycker för övrigt att det krävs mycket mer än att man fastnar starkt för en serie för att den ska förtjäna titeln mästerverk. Mästerverk är det bästa man kan kalla ett konstverk, och det finns flera nivåer till de serier som jag fastnar för. Alla är inte precis lika bra.

 

Finns det någon serie där karaktärer verkligen liknar riktiga människor då? xD Eller du menar inte utseendemässigt?

Tja, nu gillar jag ju som sagt moe och allt det där så kanske inte borde uttala mig om det där. Gillar man inte det så kan jag ju förstå det där. Fast jag klarar iaf av att leva mig in i situationerna för det mesta.

 

Nej, alla serier eller filmer som man fastnar för är ju inte på samma nivå, men vissa har ju något extra som gör att man fastnar extra mycket för just dem. Det är klart att bra animation och allt sånt också spelar in. Men jag är väldigt icke-kräsen så det krävs kanske inte lika mycket för mig. Men serier som verkligen får mig att känna någonting, som på något sätt beror, och som man därför inte kan slita sig ifrån..Kan vara en film eller liknande också så klart.

[Volbla]

Finns det någon serie där karaktärer verkligen liknar riktiga människor då? xD Eller du menar inte utseendemässigt?

Menar förstås deras personligheter :3

 

Och även deras skådespeleri/röster till viss del antar jag. Beror väl på hur mycket man tål sånt.

[Misho]

Ang. ett mästerverk så är min egen personliga åsikt lik Jontis, ett verk som får mig att vilja ha mer, ett verk där jag kan skratta med karaktärerna, ett verk där jag kan gråta med dem. Kanske inte alla ser Clannad som ett mästerverk, och kanske inte alla kan uppskatta den sorg eller glädje som skildras i serien. Kanske har vissa mer empati för en tecknad figur eller så kanske man har varit i en liknande situation, att kalla en serie ett mästerverk är en ytterst subjektiv synpunkt.

 

Personligheter? Ja du, jag skulle vilja hoppas på att karaktärerna som skildras i "Aishteruze Baby" är rätt lika människor i verkligheten.

[Sceleris]

För mig räcker det med att den är en serie som man verkligen fastnar för, som får en att känna något, som får en att sitta fastklistrad framför datorn. Kan vara att den är så otroligt spännande att man inte kan sluta titta eller att den fångar ens känslor på ett emotionellt sätt och verkligen får en att känna något. Kan väl i vissa fall gälla även komedier även om det kanske är lite mer ovanligt att de kan klassas som mästerverk.

NE beskriver ett mästerverk som ett "verk som vittnar om utomordentligt stor skicklighet hos upphovsmannen". Skicklighet bör väl läsas som förmåga att uppnå vissa kriterier. Skicklighet i pistolskytte antyder pricksäkerhet och hastighet. Konst i allmänhet och film (i betydelsen "rörlig bild") i synnerhet är desto mer komplicerade områden, och kriterierna desto mer obestämda och personliga.

 

För att jag ska kunna se ett filmverk som ett mästerverk så bör det nog vara (och nu tar jag inspiration av en bok som heter Film Art) väl sammansatt, komplext och originellt. Sammansättning gäller hur verkets olika delar och element (figurer, avsnitt i handlingen, föremål, kameravinklar, ljud och musik, bildeffekter etc) sitter ihop och används; om något är onödigt så är det kanske inte väl sammansatt. Komplexitet innebär att att verkets element hänger ihop på olika sätt som kan skapa mer känsla och innebörd åt det som redan finns där. Originalitet är att göra något nytt eller att använda bekanta element på ett annorlunda sätt.

 

Det där blev väl rätt luddigt, så några exempel. Hur skulle Clannad ha kunnat vara bättre sammansatt? Tja, så som serien är strukturerad tycker jag att Tomoyas interaktioner med alla tjejer utom Nagisa mest känns som villospår som hade kunnat hoppas över utan att det skulle haft någon större påverkan. De har skrivit ihop dem lite (vilket gör det enhetligare än Kanon, som jag nämnde), och man kan väl motivera det i berättelsen med att Tomoya växer som människa genom att hjälpa dem, men jag tycker inte att det är väl sammansatt.

 

Hur skulle Clannad ha kunnat vara mer komplex? Mja, jag går tillbaka till att tänka på alla individuella sidoberättelser -- låt oss kalla dem "akter" -- och de teman som gäller där. Seriens huvudsakliga tema är värdet av en familj, och de olika akterna blir exempel på temat. Men akterna har i mitt tycke ingen vidare inbördes relation. Gör akten om Fuuko något för att fördjupa intrycken av akten om Tomoyo? Hur mycket gör de för att fördjupa intrycket av huvudberättelsen?

 

Hur skulle Clannad ha kunnat vara mer originell? Det är svårare att säga, förstås. Det är inte så att allt vinner på att ha experimentell animation. Men sett till genren hade det ju varit ganska revolutionerande om alla de där brudarna hade varit lite mer levande och egna figurer, istället för "erövringar" och enkla exemplifieringar av olika problem.

 

MEN! Ett verk måste ju inte vara ett mästerverk för att vara njutbart! Jag tycker bara att man ska begränsa användningen av ordet till sådant som de flesta (som kan argumentera för sin sak) kan acceptera som "av mycket hög klass", för att ordet inte ska tappa betydelse.

 

På vilket sätt menar du? Jag är visserligen "moe-fag" men ändå..

Jag ser inget fel med tjejerna. Dock var Nagisa långt ifrån min favorittjej. Gillade Kyou och Kotomi mycket mer bland annat <3

Att den liknar ett datingsim lite (antar du menar första säsongen då eftersom andra nästan bara handlar om Tomoya och Nagisa, men det är ju också andra säsongen som är den bästa) kan ju ha att göra med att det är baserat på en sådan VN.

Som Saya skriver: att det är en visuellroman i original är en förklaring men inte en ursäkt. Jag har skrivit ovan om varför jag tycker att datingsimstrukturen är ett hinder i seriens "mästerlighet", men kort repris: de är inte ömsesidigt nödvändiga och tillför inte helheten så väldigt mycket.

 

Med fiktiva figurers dimensionalitet menar man hur figurerna är skrivna. Vad är deras bakgrundshistoria? Hur motiveras deras beteende? Vad har de för tankar och känslor? Man måste givetvis inte redovisa allt sådant, men man måste visa tillräckligt mycket för att man ska kunna få ett intryck av att figurerna är mer än bara rollkaraktärer utsatta för att fylla en funktion. Figurerna i Clannad är inte imponerande skrivna, även om det var bättre än i Kanon. (I Clannad ser man några av tjejerna gå ute på stan, vilket antyder att de har ett eget liv separat från Tomoya. Därtill är de inte lika stora stereotyper som i Kanon, som hade den lilla "boku"-moé-tjejen, den emotionellt hämmade tjejen, den sjuka tjejen, tsunderetjejen och så vidare -- alla med sina egna slagord. Uguu~!)

 

(Moé -- om vi med detta menar typ mjäkiga tjejer som behöver hjälp -- är förresten inte en faktor. Jag tyckte ju om Nagisa, platt som hon var.)

 

Med melodrama menar jag, som Wikipedia beskriver det på engelska, dramatiska verk som överdriver handlingar och karaktärer för att vädja till känslor. Alla verk är väl tänkta att vädja till några slags känslor, förstås, men det går att göra på diskretare och mer uttänkta sätt än att arbeta med överdrifter, klyschor och känslomässig manipulation.

 

Det är inget inneboende fel med melodrama -- jag gillar ju Clannad, och Code Geass är väl om något ett melodrama! -- men i kombination med mina andra invändningar gör det simpla melodramat i Clannad att jag inte kan kalla det för ett mästerverk.

 

(Vad en enstaka person säger är förstås inte sista ordet -- vilket är varför vi har denna diskussion! )

[Klibbnisse]

Under Sceleris vägg av text tycker jag snarare att varenda en av er gräver er alldeles för djupt ner i det här...

 

Personligen anser jag att var nivån för ett mästerverk går är en fullkomligt subjektiv bedömning och är relativ till det andra man sett och upplevt inom samma område. I fallet Clannad är detta relativt till de övriga serier personen i fråga har sett.

 

Säger vi att de enda filmer jag kollat på är alla hittills utkomna American Pie så är det klart att jag skulle kalla Tim Burtons gamla Batman-rullar för mästerverk, eftersom de är långt bättre än vad American Pie-filmerna någonsin kan komma att bli. Samtidigt finns det dock de som tycker att de "seriösa" batmanfilmerna är skräp och blir frälsta när de kikar på American Pie.

 

Vilket osökt för oss in på att "det inte finns något rätt och fel i konst". Således är det upp till betraktarens ögon att hävda något som ett mästerverk eller ej.

 

 

I fallet Clannad kan jag förstå att folk tycker väldigt mycket om serien, och om den här typen av serier kommer som en frisk vind över en (det kanske är den första serien av denna typ personen i fråga har sett) så ser jag varken något konstigt eller ovanligt med att denne skulle anse detta vara ett mästerverk, oberoende kreatörernas prestationer.

 

Många hyllar Crayon Shin-chan (eller vad den nu heter) som en fenomenal serie, speciellt efter att serieskaparen dog. Personligen tycker jag att den ser ut som skit och kan inte förstå hur den kan uppfattas som bra, denna slutsats dragen med hjälp av hög ignorans och djup ytlighet då jag inte ens sett serien i fråga. Oberoende om serien är bra eller dålig är det dock en självklarhet att många må gilla serien, liksom många gillar Doraemon för den delen, till stor del av nostalgiska och sedimentala* skäl över ens personliga koppling till serien.

 

Så allvarligt, en tråd för att diskutera om Clannad är ett mästerverk eller inte? Det är klart att en diskussion alltid är kul, men jag fasar för att man kommer gå runt i cirkelargument och det blir ett "A gillar Clannad, B gör det inte"-scenario där man försöker vinna över varandra från respektive sida... vanligtvis B från A.

 

Det är klart att Clannad inte är ett mästerverk, det är min högst personliga åsikt, det finns så många andra bra, och bättre, serier i mitt tycke som platsar närmare mästerverks-status på min lista. Skulle dock min lista ha varit väldigt kort, alternativt om jag hade haft någon djupgående fetisch för just en-kille-fem-tjejer-VN-spels-adaptions-animer... ja, då hade den förmodligen placerat sig väldigt, väldigt nära.

 

(* Jag blev nu väldigt osäker på om sedimental är det ord jag är ute efter, eller ens ett etablerat ord till att börja med. Det, eller ett snarlikt ord, betyder anspelar på de känslor man får när man (bland annat) kommer i kontakt med nostalgiska föremål och ting.)

 

Jag kan också tillägga att jag hoppat i tidig bäck genom att, med samma ignorans som utdömer Shin-chan, skriva innan att ha läst ett enda inlägg i tråden mer än några av de inledande. Skall nöta av de långa inläggen här ovanför någon gång... <.<

[zimeon]

Den här diskussionen har nötts förut ett antal gånger, och i de allra flesta fall handlar det om att den som gillar något vill få det till att produkten är objektivt jättebäst, och sen löper allt ut i huruvida en åsikt kan vara objektiv över huvud taget, eller om det ens finns något som är objektivt bortom matematiska sanningar.

 

Min sammanfattning av det jag diskuterat och sett diskuteras är att det är högst troligast att det finns objektiva sanningar om huruvida en film/bok/whatever är unik, nydanande eller skickligt gjord. Och att det har ganska lite att göra med huruvida man själv uppskattar den. Och att de flesta sådana här diskussioner handlar om att man måste bli sams med tanken att "hög kvalitet" och "jag gillar det" inte hänger ihop. Det finns massor med animé som jag älskar och som egentligen inte har någon kvalitet att tala om; likaledes finns det animé med hög kvalitet som jag tycker är lika tråkig som en dum politikers snömos. Det handlar om att backa, analysera, backa, analysera, backa, analysera och hålla på så i några år tills man kan identifiera vad som är snillrika drag, smarta lösningar, flerbottnade budskap och repliker, etcetera. Och att inte hänga upp sig på att det man tycker om MÅSTE vara BRA.

 

(* Jag blev nu väldigt osäker på om sedimental är det ord jag är ute efter, eller ens ett etablerat ord till att börja med. Det, eller ett snarlikt ord, betyder anspelar på de känslor man får när man (bland annat) kommer i kontakt med nostalgiska föremål och ting.)

Sentimental?

[Misho]

Klibbnisse said it pretty well, jag har sett en del mycket mer anime efter att jag såg Clannad(AS) men den fortsätter sitta på topp för just mig, kanske har jag haft otur i valet av anime efter det eller så är det något slags emotionell nostalgi som gör att jag fortfarande har den högt upp(jag satt ju trotts allt och såg den en hel natt med ett stort svart hål i bröstet och gråten ur ögonen under halva seriens gång). För MIG är den serien ett mästerverk, för andra inte och precis som Klibbnisse sa så tror jag inte att diskussionen kan blir alltför bra då det är en subjektiv åsikt som egentligen inte kan överföras till andra.

[zimeon]

Grejen är, tror jag, att ordet "mästerverk" just innebär en massa objektiva kvaliteter och inte bara är en subjektiv åsikt. Det är skillnad på att "Den här serien är ASBRA" och "Min absoluta favoritserie" – det handlar om hur mycket man analyserat och försökt vaska ut objektiva kvaliteter, en vana som rent generellt till stor del är ett hopplöst arbete och slöseri med tid, men som man gör ändå bara för att man kan och det är kul.

 

Man är inte en usel/trist/patetisk människa för att man älskar något som kvalitativt sett inte är jättejättebäst, eller för att man dissar något som anses vara ett mästerverk. Som sagt, det gäller att bli sams med den tanken. Min favoritbil är en Morris Mini från 60-talet, men den är för den skull inte den bästa av alla bilar. Däremot gillar jag den bäst av alla. Det är en stor skillnad.

[Mellow]

Nej, huga, Clannad är inget mästerverk. Strukturen andas "datingsim" (även om Kanon i min åsikt var värre), tjejerna är endimensionella och melodramat är så tjockt att man kan skära det med kniv -- subtilitet är nog inte regissör Ishiharas starka sida -- samtidigt som den aldrig blir vågad.

 

Kan man bortse från det (det kan jag) så är den bra. Kul och sorglig med fina teckningar. Men inte är den ett mästerverk, det kan jag verkligen inte hålla med om. Jag är dock idel öra för alla som vill argumentera för den saken. Viktigaste frågan är kanske: vad är ett "mästerverk"?

 

Har nu äntligen sett s1 av denna serie ALLA talade om här och på IRC för några år sedan och äntligen kan jag vara en i gänget... Lite sent kanske :P

 

Hur som, tjejerna i Kanon samt Clannad är ungefär som du säger, och något jag skulle vilja tillägga; smått utvecklingsstörda... Iallafall några av dem. MEN jag gillar't.

 

Mästerverk är att ta i, och ja vad är ett mästerverk? Vi borde alla ta en nybörjarkurs i filosofi och lära oss ett och annat :) Men hur som helst är det en MYCKET varm och kärvänlig serie, och även om jag sett en del serier i denna genre kan jag aldrig tröttna på det eller tycka det är enformigt och gammalt/använt förr. Jag har ett hål, en törst, av denna sort som inte går att stänga igen eller mätta. Det är klockren humor på klockrena ställen med mycket sötjobbiga situationer man aldrig kan hata.

 

Clannad är en och kommer att vara en klassiker inom denna genre. Men som jag nämnde i "Sist inspanade serie"-tråden så är jag en aning partisk, jag är som sagt en sucker för den här typen av genre/serier.

[Klibbnisse]

Sentimental?

Jag just det ja, det var så det hette!

[Sceleris]

Nog för att det säkert blir överhoppat igen (), men...

 

Att kalla något för ett "mästerverk" antyder att det uppfyller vissa kriterier. Vilka dessa kriterier är beror (bör bero) dels på vilket område det är, och dels på vad man värderar.

 

Det finns inga rent objektiva kriterier/kvaliteter, men det handlar inte heller om rent subjektiva åsikter heller. Det handlar om att finna överenskommelser.

 

Lite som språk. Ordet "träd" har ingen inneboende, objektiv betydelse. Om det inte fanns en människa i universum så skulle det bara vara ljudvågor i någon viss form och följd, eller i text några slumpmässiga krumelurer. Eller hur? Men det är ju inte heller rent subjektivt. Om jag säger "träd" så fattar folk vad jag menar. Det är en överenskommelse som växt fram. Det är inte så rimligt att jag ska komma och försöka omdefiniera "träd", även om jag har lika mycket rätt i min påhittade definition som någon annan.

 

(Trådens uppgift är litegrann som att "nu ska vi snacka om vad 'träd' betyder för er".)

 

Vi har överenskommelser för många saker, även för artistiska kvaliteter -- men de är mycket mer generella och omtvistade. Vad är ett mästerverk inom glasblåsning? Jag har ingen aning, men det borde väl åtminstone vara något som de flesta glasblåsare inte kan göra lika lätt?

 

Vad är en mästare inom kampsport? Det bör väl vara en person som är väldigt svår för andra kampsportsutövare att besegra.

 

Vad är en mästerlig berättelse? Om detta tvistar de lärde, förstås. Att det lyckas med känslomässig berörning säger ni, och det finns väl ett argument i det. Men i många verk som Clannad är det inte lika mycket en fråga om hur det är skrivet, som vad som är skrivet. Tycker ni inte att det blir lite knasigt om jag mästerverksförklarar Den lilla snöfén Socker, eller gamla snyftarfilmer där de måste avliva sin trofasta hund i slutet? Tycker ni inte att en mästarförfattare bör kunna göra saker som är svåra även för andra (professionella) författare?

 

Vad är en mästerlig film? Eller kanske ännu hellre, vad är en mästerlig animerad film? Vad finns det för olika bedömningsgrunder för en animerad film? Det bör väl vara mer än handling? Vad kan en animerad film göra som inte kan göras i en visuellroman, i en serietidning, eller i en bok?

 

 

 

Och vad tycker jag då själv att det finns för mästerverk inom animé, om inte Clannad? Jag vet inte riktigt. Det första jag kommer att tänka på är ju typiskt nog Evangelion, men jag tycker inte att det är så lätt att säga, och drar mig för att använda mästerverksbegreppet förrän jag verkligen, verkligen är säker.

 

Det är lite som det överanvända ordet "hjälte". Om den som hjälper mig dra upp bilen när jag har åkt i diket är en hjälte, vad kallar man då den som ger sig in i ett brinnande hus för att rädda ett barn?

 

 

 

Under Sceleris vägg av text tycker jag snarare att varenda en av er gräver er alldeles för djupt ner i det här...

För djupt för vad då? Du är väl ändå inte en sån som ryggar tillbaka för alla sorts försök till analys och kulturell diskussion med hänvisning till subjektivitet? "Det är inte värt att diskutera något därför att folk har olika utgångspunkter"?

 

Vilket osökt för oss in på att "det inte finns något rätt och fel i konst". Således är det upp till betraktarens ögon att hävda något som ett mästerverk eller ej.

Problemet är att om "mästerverk" kan betyda vad som helst så betyder det ingenting.

 

Så allvarligt, en tråd för att diskutera om Clannad är ett mästerverk eller inte? Det är klart att en diskussion alltid är kul, men jag fasar för att man kommer gå runt i cirkelargument och det blir ett "A gillar Clannad, B gör det inte"-scenario där man försöker vinna över varandra från respektive sida... vanligtvis B från A.

Det är inte bara om Clannad, utan om "mästerverk" som begrepp.

[Klona]

Kanske bara är jag men folk har en tendens att välja väldigt stora ord i vissa fall när de vill beskriva något bra, som t.ex hjälte, perfekt, mästerverk, mirakel. Problemet med mig är att om man överanvänder de orden så kommer de tillslut att mista sin "status" och bli ett vanligt ord och därför använder jag de lite högre orden sparsamt.

 

Jag är de som bedömer serier mer efter känsla än att jag vill ha med vissa kriterier för att se serien som bra. Gör man så så räcker det ganska ofta att man kanske slänger in något sorgligt eller väldigt vackert för att få lite gratis poäng, just Clannad kör med det men förutom de bitarna så tyckte jag att serien höll hög standard. Fastän de bra delarna så kan jag inte kalla den för ett mästerverk för att det är någon kvalités del som fattas men jag kan inte riktigt komma på vad det är.

[Klibbnisse]

[...]

Jag håller inte med dig alls rörande ordet och begreppet "mästerverk". Ord och språk är inte statiska och förändras med tiden, vilket vi alla redan vet. Skulle man hävda att någonting kan kallas för mästerverk efter att det uppfyller en serie krav på handling, historia och så vidare skulle endast utbildade filmvetare vara de enda som skulle kunna använda sig om ordet, eftersom gemene man inte är "bildade nog" för att kunna avgöra vad som är ett mästerverk och inte.

 

Jag påstår fortfarande att mästerverk idag inte är en universell titel som kan sättas på olika saker och som då är ett mästerverk för alla som beskådar verket i fråga. En arkitekt kan hävda bäst han vill att Gherkin är ett mästerverk, men för mig är det bara ett stort, runt hus... oberoende hur magnifika de arkitektoriska lösningarna må vara.

 

Jag anser att begreppet "mästerverk" idag hör hemma i en vanlig bedömningsskala precis som många andra ord som tidigare hade (och i många fall också fortfarande har) en helt annan betydelse. En serie mer eller mindre relaterade exempel:

 

• Den här filmen sög!
  
• Den där berg-och-dal-banan ägde!
  
• Herrejäklar vad den där nya rullen smiskar stjärt!
  
• Fasen, vem hade kunnat ana att Spy Hard var ett sådant mästerverk!?
  

 

Ser jag någonting som jag tycker är förtrollande vackert, storslaget, intressant, smart, kul eller på annat vis överväldigande drar jag mig inte för att kalla detta för ett mästerverk... för den som skapat det måste sannerligen ha varit en mästare, i mina ögon i vilket fall.

 

 

Hmm... jag tror jag börjar komma av mig lite nu... grejen är i vilket fall denna. Att om inte en vanlig människa kan kalla Clannad för ett mästerverk, vem skall då få göra det? Vem avgör vilka kriterier som krävs för att ett verk skall få betraktas som ett mästerverk? Om inte titeln är subjektiv måste det ju vara någon som bestämmer vem som har rätt att använda den... och vem är det?

[zimeon]

Nog ändrar ord betydelse hela tiden. När jag var ung betydde "grym" att man typ plågade kattungar, eller sparkade hundvalpar eller var allmänt sådan. Numer betyder ordet "häftig", "hipp" eller generellt "bra".

 

Och vad ord betyder är en generellt konsensus, det kommer man inte ifrån. "Mästerverk" betraktas nog som ett ord som har mer objektiv innebörd än bara "jag gillade den massor". Det implicerar att det är gjort av en mästare, en mycket skicklig konstnär. Eller något.

[Volbla]

NE beskriver ett mästerverk som ett "verk som vittnar om utomordentligt stor skicklighet hos upphovsmannen".

Rent bokstavligt blir det väl "ett verk av en mästare", men det får ju mera innebörd om man tänker sig "ett verk som är mästerligt utfört". Så aa, det du sa.

 

Det finns inga rent objektiva kriterier/kvaliteter, men det handlar inte heller om rent subjektiva åsikter heller. Det handlar om att finna överenskommelser.

När det gäller kvalitet i film så har jag hittat ett favoritexempel. Redlettermedias recension av Star Wars II. Jag antar att de flesta har sett den filmen.

 

 

Och ca 3 minuter in. Det han pratar om är något som är generellt sant för människor, oavsett om vi riktigt tänker på det eller inte just när vi ser filmen. Om något uppfyller det kriteriet kan det i mina ögon användas som en bedömning av kvalitet, och som följd bör det tas under övervägande om man vill kunna kalla ett verk för ett mästerverk.

 

Då kommer vi förstås in på melodramat i Clannad. Hur många fungerar det för egentligen? Är det ett "acceptabelt" sätt att framföra sitt konstverk? Well, oavsett hur väl det fungerar tror jag vi kan komma överens om att melodrama är ett väldigt billigt sätt att få känslomässig respons. Det är inget som är svårt att använda sig av, och då platsar det inte hos kriterierna för ett mästerverk. Något sådant krävs ingen mästare för att klara av (debatable).

 

Skulle man hävda att någonting kan kallas för mästerverk efter att det uppfyller en serie krav på handling, historia och så vidare skulle endast utbildade filmvetare vara de enda som skulle kunna använda sig om ordet, eftersom gemene man inte är "bildade nog" för att kunna avgöra vad som är ett mästerverk och inte.

Är det inte lite det som är poängen? :)

Om vi redan har begrepp som "tycka om" så tycker jag att det vore rätt meningslöst att likställa det med mer objektiva begrepp som "är bra". Det är inte så att det användandet av till exempel mästerverk stör mig i vardagligt tal, men om man seriöst vill påstå något med ett mer objektivt begrepp så ska man kunna försvara det påståendet.

 

Vem avgör vilka kriterier som krävs för att ett verk skall få betraktas som ett mästerverk? Om inte titeln är subjektiv måste det ju vara någon som bestämmer vem som har rätt att använda den... och vem är det?

Det gör vi allihopa som konsumerar konst och underhållning, som illustreras av mitt exempel ovan. Kom ihåg att jag, som Sceleris, säger "mer objektivt". Det finns inget objektivt per se när det gäller det här ämnet, men det finns kollektiva överenskommelser. Något som gäller för alla.

[Sceleris]

Jag håller inte med dig alls rörande ordet och begreppet "mästerverk". Ord och språk är inte statiska och förändras med tiden, vilket vi alla redan vet. Skulle man hävda att någonting kan kallas för mästerverk efter att det uppfyller en serie krav på handling, historia och så vidare skulle endast utbildade filmvetare vara de enda som skulle kunna använda sig om ordet, eftersom gemene man inte är "bildade nog" för att kunna avgöra vad som är ett mästerverk och inte.

Nu när du säger det -- "mästerverk" är förvisso något av ett kritikerord. Man måste dock inte vara utbildad för att vara kritiker, verkligen inte, men man bör åtminstone tänka lite utanför sig själv. "Mästerverk" antyder att man har vissa kriterier (kritik, kriterium) som bör, zom zimpan zäger, ha en annan utgångspunkt än den allra mest subjektiva smaken.

 

Hmm... jag tror jag börjar komma av mig lite nu... grejen är i vilket fall denna. Att om inte en vanlig människa kan kalla Clannad för ett mästerverk, vem skall då få göra det? Vem avgör vilka kriterier som krävs för att ett verk skall få betraktas som ett mästerverk? Om inte titeln är subjektiv måste det ju vara någon som bestämmer vem som har rätt att använda den... och vem är det?

Om ordet ska ha någon betydelse: konsensus. Alla "får" använda ordet, så länge de har lite mer utomstående argument som går att bemöta.

 

Ingen kan säga emot dig när du säger "jag gillar [...]", men när du säger att något är ett mästerverk så börjar debatten. Det borde väl vara talande för vad ordet har för innebörd.

[Sceleris]

Rent bokstavligt blir det väl "ett verk av en mästare", men det får ju mera innebörd om man tänker sig "ett verk som är mästerligt utfört". Så aa, det du sa.

Och rent praktiskt så är ju oftast inte en film ett verk av en enda person, så då kan det bli svårt att komma på vem som är mästaren.

 

(Also: Mr. Plinkett! Bäst! )

[Klibbnisse]

Jag tror, tvärtom vad Zimeon säger, att det idag är vanligare att använda "mästerverk" i betydelsen att någonting var bra, än att det är ett verk skapat av en mästare... åtminstone bland de yngre, ungdomar och unga vuxna.

 

Klart att "mästare" och således även vidare "mästerverk" är objektiva ord när de används för att beskriva en otroligt kunnig person inom ett område, samt dennes alster. Men i fallet Clannad har "mästerverk" bara använts för att beskriva hur bra en person tycker att serien var, eller?

 

Tar vi Sceleris glasmästare som exempel så kan en som sysslat med att blåsa glas hela sitt liv säkerligen kunna anses vara en mästare, och logiskt sett bör ju också allt han eller hon gör i glasväg vara ett mästerverk eftersom de är "ett verk av en mästare". Det skulle dock inte förvåna mig om även den mest mästerliga glasmästaren kan misslyckas och skapa ett glas som inte alls går att dricka ur, och även om detta glas är ett faktiskt "mästerverk" så kan man ju säga att inte är det rent funktionsdugligt i jämförelse med andra glas. Går man på grenen med "ett verk som är mästerligt utfört" måste man istället göra någon slags bedömning där man redan vet vad som är bra och dåligt, och så fort smak blandas in blir det plötsligt subjektivt igen, speciellt när det talas om film eller tv-serie. Någon kan tycka att Clannad är mästerligt utförd, andra inte.

 

Det är jag är ute efter är att även om tekniska lösningar kan bedömas när det kommer till film och TV, så kan man bara bedöma enstaka element. Hur bra kameraåkningar är, ljudupptagning och sådana saker som alla är överrens är bra. Andra saker, som bildkomposition, viklar, upplägg, handling och i princip allt estetiskt är ju hundra procent subjektivt.

 

Jag menar att man kan hävda att en film är ett objektivt mästerverk rent tekniskt där alla är överrens om vad som är bra. Sedan kan den också vara ett subjektivt mästerverk för åskådaren om denne anser att filmskaparna utfört allt övrigt där konsensus inte råder på ett, enligt sig själv, mästerligt vis.

 

(jag börjar prata bort mig lite här nu, men ni fattar poängen, ledsen över utebliven citering btw, det är för mycket att citera, så jag försöker få in allt i en och samma text.)