Man fälld för barnporrinnehav pga mangabilder

[Freiztan]

Att angripa lagen för att "jurister bedömer vad som är konst eller pornografi" är fullständigt meningslöst.

Precis som Mehmet Kaplan i justitieutskottet nämnde i en annan svt-artikel så har vi den lag vi har, och domen var rätt utifrån den lagen. Det är lagen själv som är problemet och inte domslutet.

Exakt.

 

Pornografi innebär väl ändå åtminstone en sexualakt samt att könsorgan avbildas? Är lagstiftarna komplett inkompetenta?

Pornografi innebär en skildring primärt avsedd att vädja till sexualdriften, och kräver varken beskrivningar av sexakter eller avbildning av könsorgan.

 

Det kallas inte för "sexualbrott". Det kallas för "ordningsbrott" eller något i den stilen. Riksdagen fick för sig att placera sexualbrotten i en del av lagboken och seriecensuren ("barnpornografibrott") i en helt annan del, vilket bara får det att framstå som ännu mer absurt...

Naturligtvis återfinns sexualbrott och "ordningsbrott" i olika delar av lagboken. Någonting annat vore absurt om något. Domen i detta fall är naturligtvis inte någon dom i ett sexualbrottsmål, eftersom inget åtal för sexualbrott förelegat. Detta är ett mål angående brott mot till tryckfrihetslagen anknuten lag.

[Jibun]

Freiztan skrev:

Då kanske även böcker som Vladimir Nabokovs "Lolita", vissa noveller av Bodil Malmsten och Teodor Kalifatides blir olagliga?

Nej, dom är inte pornografi.

Fel: "Lolita" publicerades 1955 och beskrevs i brittiska Sunday Express som "the filthiest book I have ever read, sheer unrestrained pronography" av John Gordon. Boken förbjuds i Frankrike, fick inte föras in i England för tullen, plockades bort från bibliotek i USA, fick införselförbud i Nya Zeeland, totalförbjuden i Argentina, förbjuden i Sydafrika ända fram till 1982.

 

I Sverige släpptes porren fri på 60-talet. Men förbjuder man nu idag viss serielitteratur, så bör man väl även förbjuda motsvarande vanlig litteratur, eller hur? Fiktion som fiktion.

[Freiztan]

EDIT: Dubbelpost, och sidan buggar ur totalt när jag försöker radera inläggen.

[Freiztan]

Freiztan skrev:

Då kanske även böcker som Vladimir Nabokovs "Lolita", vissa noveller av Bodil Malmsten och Teodor Kalifatides blir olagliga?

Nej, dom är inte pornografi.

Fel: "Lolita" publicerades 1955 och beskrevs i brittiska Sunday Express som "the filthiest book I have ever read, sheer unrestrained pronography" av John Gordon. Boken förbjuds i Frankrike, fick inte föras in i England för tullen, plockades bort från bibliotek i USA, fick införselförbud i Nya Zeeland, totalförbjuden i Argentina, förbjuden i Sydafrika ända fram till 1982.

Nej, rätt. Boken frikändes i Storbritannien, frikändes sedemera i Frankrike och Nya Zeeland och är numera även frikänd i Sydafrika. Osedlighet är inte synonymt med pornografi, och Sunday Express, på femtiotalet en ultrakonservativ tidning, är skriven av journalister och inte jurister, varför man kan lämna deras ogrundade användande av inom juridiken tekniska termer helt därhän. Vad som var osedlig litteratur var f.ö. lite annorlunda definierat på sextiotalet... Du vet väl exempelvis att homosexualitet var förbjudet under denna tid i flera av de länder du räknar upp? (Eller att Sydafrika under apartheid inte på något sätt kan tjänstgöra som en modell för en rättsstat?)

 

Den som med moderna referensramar anser att Lolita är pornografisk har inte läst Lolita.

[flaskis]

Ok, nu kommer efterskalven från domen:

http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/gu ... -1.1152010

 

Detta tyder på att lagen med all säkerhet kommer att ändras, för så här kan det bara inte fortsätta.

[Freiztan]

Ok, nu kommer efterskalven från domen:

http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/gu ... -1.1152010

 

Detta tyder på att lagen med all säkerhet kommer att ändras, för så här kan det bara inte fortsätta.

Nej, det enda det här tyder på är att polisanmälan mot Dagens nyheter var dumheter. Det är möjligt att lagen ändras i samband med rättegången, men den här polisanmälan mot Dagens nyheter och Sveriges television har ingenting med saken att göra, kommer inte leda någonstans, och är endast till nackdel för alla parter.

[Sceleris]

För att bryta lite från "mina serier är olagliga"-mönstret...

 

Det är möjligt att lagen ändras i samband med rättegången

Vi är ju ense om att tingsrättens dom var enligt lagen, så vad finns det för möjligheter i hovrättsinstansen? Vad har de för frihet att döma efter "rimlighet" istället för lagtext? Om han fälls även där och överklagar och får prövningstillstånd till Högsta domstolen, vad går att åstadkomma där? Kan Högsta domstolen upphäva lagar som strider mot grundlagen, som HD i USA? (Finns det ens någon chans att de skulle göra det om de kunde?)

[Freiztan]

För att bryta lite från "mina serier är olagliga"-mönstret...

 

Det är möjligt att lagen ändras i samband med rättegången

Vi är ju ense om att tingsrättens dom var enligt lagen, så vad finns det för möjligheter i hovrättsinstansen? Vad har de för frihet att döma efter "rimlighet" istället för lagtext? Om han fälls även där och överklagar och får prövningstillstånd till Högsta domstolen, vad går att åstadkomma där? Kan Högsta domstolen upphäva lagar som strider mot grundlagen, som HD i USA? (Finns det ens någon chans att de skulle göra det om de kunde?)

Eftersom lagen inte strider mot grundlagen skulle ingen sådan chans finnas. Vi har en ganska vittgripande grundlag, inte en principbaserad konstitution.

 

Vad har de för frihet att döma efter "rimlighet" istället för lagtext?

Naturligtvis ingen. Ingen domstol har någon sådan möjlighet någon gång någonstans under några som helst omständigheter i någon som helst fungerande rättsstat, och ska inte heller ha några sådana möjligheter. Då kan vi lika gärna avskaffa lagar och döma helt efter godtycke.

 

Men ett domslut i högre instans som tydliggör disproportionalitet och dysfunktionalitet i rättssystemet brukar vanligt leda till diskussion på riksdagsnivå. Det är däremot helt orealistiskt att inbilla sig att lagen skulle omprövas i riksdagen utan att dessförinnan ha prövats i domstol.

[Sceleris]

Som jag tänkte då, att det inte ser ut som att Lundström har några sannolika fördelar med att överklaga, utan att det bara blir en "strid för uppmärksamhet"...

 

Eller... när vi läser lagtexten så står det inte uttryckligen att lagen gäller även fiktiva personer -- den avsikten får man ju snarare gå till propositionerna för att se. Har högre instanser möjlighet att helt enkelt strunta i propositionerna och istället, säg, enbart tolka personbegreppet som gällande en vid någon tidpunkt existerande människa? ("Med barn avses en person vars pubertetsutveckling inte är fullbordad eller som, när det framgår av bilden och omständigheterna kring den, är under 18 år.")

 

Hur som helst, är det verkligen så otänkbart för riksdagsledamöter att debattera lagen redan nu? Frågan har ju fått en viss uppmärksamhet i media, så de bör vara medvetna om den. Om det finns några frihetligt sinnade människor kvar i riksdagen så borde de väl se att det rimmar illa att tilldela någon bötesstraff (eller fängelsestraff -- att det bara blev böter nu var ju med hänvisning till bland annat innehavets ringa storlek) för något som mest kan kallas för "hädelse mot barn".

[Freiztan]

Som jag tänkte då, att det inte ser ut som att Lundström har några sannolika fördelar med att överklaga, utan att det bara blir en "strid för uppmärksamhet"...

Inte riktigt. Framför allt Högsta domstolen har ju som uppgift att sätta prejudikat och genom sina domar göra rekommendationer för förändringar av lagapparaten. Det är därför inte troligt att någon seriös debatt på riksdagsnivå skulle inledas innan alla berörda domstolar har sagt sitt. Överklagandet bör främst handla om vilka tolkningsmöjligheter lagen ger angående uppsåt och därigenom grad av seriositet. Det finns fall där domstolar helt friat på uppsåtsfrågan, exempelvis i fråga om häleri såsom den lagen tidigare var utformad, eftersom det måste finnas en samstämmighet i hur lagen är utformad och hur dess innebörd och åverkan rimligtvis måste tolkas av de som lagen är föremål för. Lundström har enligt uppgift i media inte haft någon tanke att dessa bilder skulle vara illegal barnpornografi, baserat på kontext och på bildernas natur. Av denna anledning bör detta synas av högre rättsinstans.

 

Regeringen, som f.n. innehar stöd av riksdagsmajoriteten, har inte något vidare handlingsutrymme att ändra lagen under intryck av ett pågående (icke avslutat) rättsfall. Detta är nämligen ett grundlagsbrott. Regeringen får överhuvudtaget inte agera i någon som helst riktning som kan tolkas som att man söker påverka domstolsutslaget.

 

Därför är det rimligt att domen överklagas, och det är därför inte heller rimligt att vänta sig en mer aktiv debatt på riksdagsnivå (viss lågaktiv debatt förekommer ju förstås redan) innan fallet avgjorts.

[Jibun]

Freiztan skrev:

 

Den som med moderna referensramar anser att Lolita är pornografisk har inte läst Lolita.

Nej, jag har inte läst boken, enbart sett filmen :).

 

Min poäng är bara den att:

1) synen på vad som är pornografi skiftar över tid, plats och person.

2) pornografi i sig är inte olagligt, du tycks tro att begreppen är synonyma.

3) vad gäller Lolita, lägg märke till var toleransen är lägst; i diktaturliknande stater som Sydafrika, Argentina. I USA var den aldrig formellt förbjuden, då de "litterära kvalitéerna" ansågs uppväga.

 

Felet med vår nya svenska barnporrlag är att den jämställer en litterär form (serier) med bild och film på verkliga brott. Det är orimligt, och kan leda till en utvidgning mot även text.

 

Om vi har en strängare syn än USA, så tror jag vi framstår som lite löjliga internationellt. Därför måste lagen ändras, åtminstone så att bedömning av verkligt och fiktivt hålls isär.

 

Personligen är jag absolut inte försvarare av, eller ens intresserad av barnporr, men anser att detta är en ytterst viktig fråga med tanke på yttrande-, tryck- och den konstnärliga friheten. Vi ska inte montera ned dessa så lättvindigt utan noga eftertanke. Annars vet man inte vad nästa steg blir.

 

Det blir alltså PP för mig.

[Volbla]

Felet med vår nya svenska barnporrlag är att den jämställer en litterär form (serier) med bild och film på verkliga brott. Det är orimligt, och kan leda till en utvidgning mot även text.

Men även om den gör det är jag tveksam till huruvida just Lolita skulle bli bannad då den aldrig beskriver någon sexscen. Inte porr. Det drar inte ifrån din poäng, bara lite kuriosa :)

 

Där den blivit bannad är det snarare p g a att man finner pedofili motbjudande, vilket inte är så konstigt men ändå fel reaktion. Det vore som att banna Mein Kampf.

[Freiztan]

pornografi i sig är inte olagligt, du tycks tro att begreppen är synonyma.

All barnpornografi i bild är i sig olagligt. Det är liksom det den här tråden handlar om.

 

Under den tid du hänvisar till var all pornografi olaglig i sig i de länder som förbjöd Lolita. Även i flera länder som friade just specifikt Lolita, eller Lady Chatterleys älskare, eller whatnot, var pornografi i nästan alla aspekter olagligt långt in på andra halvan av 1900-talet.

 

vad gäller Lolita, lägg märke till var toleransen är lägst; i diktaturliknande stater som Sydafrika, Argentina. I USA var den aldrig formellt förbjuden, då de "litterära kvalitéerna" ansågs uppväga.

Ja? Lägg märke till att regleringen av utgivning var extremt mycket starkare i alla länder, inte bara i "diktaturliknande stater", under den tid du hänvisar till. Som jag skrev har det ingen som helst relevans till det som den här tråden handlar om.

 

Om vi har en strängare syn än USA, så tror jag vi framstår som lite löjliga internationellt.

En löjlig och okunnig kommentar om det land som har friast och mest mångfasetterad utgivning av litteratur, inklusive pornografi, i världen.

[Jibun]

En löjlig och okunnig kommentar om det land som har friast och mest mångfasetterad utgivning av litteratur, inklusive pornografi, i världen.

 

Att kunna få en manga utgiven i USA beslagtagen i ens hem är väl ändå inte så särskilt fritt?

 

Samma fenomen pågår f.ö. i fler länder:

http://www.timesofmalta.com/articles/vi ... -amendment

_____________________________________________

"Rör inte min manga"

[Sceleris]

Överklagandet bör främst handla om vilka tolkningsmöjligheter lagen ger angående uppsåt och därigenom grad av seriositet. [...] Lundström har enligt uppgift i media inte haft någon tanke att dessa bilder skulle vara illegal barnpornografi, baserat på kontext och på bildernas natur. Av denna anledning bör detta synas av högre rättsinstans.

Han skulle alltså kunna frias, trots allt? Bra för honom, givetvis, men det känns inte riktigt tillfredsställande om det skulle vara bara för uppsåt. Eller finns det någon möjlighet till friande dom för uppsåt och rekommendationer om lagförändring grundad i principen om att det helt enkelt är orimligt att innehav av vilken form av pornografi som helst ska vara straffbar där ingen människa blivit skadad eller skäligen kan antas komma till skada på grund av den? (Alltså, om han blir friad för brist på uppsåt, kan det inte då bara bli aktuellt med klartydliggörande om uppsåt i lagen?)

[Freiztan]

Av alla de kommentarer som publicerats till förmån för en lagändring handlar väl inte en enda om att ändra lagen i klargörande riktning angående uppsåt?

[Sceleris]

Av alla de kommentarer som publicerats till förmån för en lagändring handlar väl inte en enda om att ändra lagen i klargörande riktning angående uppsåt?

Nej, men det låter lite udda att HD skulle behandla ämnet ur ett perspektiv för att sedan börja prata om ett helt annat -- fast det kanske inte är så udda då.

[Freiztan]

Det är inte HD som ska börja prata, det är de som deltar i den offentliga debatten.

[Ashaz]

Felet med vår nya svenska barnporrlag är att den jämställer en litterär form (serier) med bild och film på verkliga brott. Det är orimligt, och kan leda till en utvidgning mot även text.

Men även om den gör det är jag tveksam till huruvida just Lolita skulle bli bannad då den aldrig beskriver någon sexscen. Inte porr. Det drar inte ifrån din poäng, bara lite kuriosa :)

 

Där den blivit bannad är det snarare p g a att man finner pedofili motbjudande, vilket inte är så konstigt men ändå fel reaktion. Det vore som att banna Mein Kampf.

 

Vill ni ha ingående beskrivningar av sexscener med minderårig så ta en annan klassiker då? Jean M Auels Hätarnas Dal. Tösen skulle väl vara 15-16 bast i den boken har jag för mig. och där är det ren skär pornografi ibland.

 

Dock nyttig läsning enligt min mening. Säkert mången tös som är tacksam över pojkar som läst den i sin ungdom ;)

[Jibun]

Dock nyttig läsning enligt min mening.

 

Text bryr sig inte lagen om i nuläget, men en serieversion av Hästarnas Dal eller Lolita skulle säkert få problem med rättsväsendet. Nyttig sexupplysning tas nog ingen hänsyn till. Naket. Tecknat. Under 18, det blir dryga böter eller två års fängelse, varsågod.

 

Lagen är väldigt kompromisslös, säkert bra när det gäller riktig barnporr, men ack så fel för manga och serier. Vi får se vad hovrätten säger, om de resonerar vettigare än länsrätten.

[dusk]

Naket. Tecknat. Under 18, det blir dryga böter eller två års fängelse, varsågod.

Jag är osäker på hur lagen är utformad men i domen står det i alla fall ingenting om någon magisk 18-årsgräns:

 

"Teckningarna föreställer människor som inte fullbordat sin pubertetsutveckling och därför är att betrakta som barn."

 

Det har alltså ingenting med ålder att göra.

 

Det är väldigt olyckligt att man inte får se bilderna och bilda sig en uppfattning om vad för slags bilder de tyckte var barnpornografi och vilka som inte var det.

[Klona]

Jag har varit väldigt passiv i den här tråden men jag råkade ut för en sak som jag tyckte var värd att nämna.

 

Min syster och hennes kille var på besök i staden och vi besökte min farmor. Min syster har studerat som grafiker och ritar mycket och det vet min farmor om och av någon anledning ställer hon frågan "håller du också på med barnporografi och sånt?" till min systers kille. Så bara för att hon vet att min syster ritar och läser manga/tittar på animé så antog hon att hennes kille håller på med barnporr eftersom han jobbar med liknande saker som min syster och säkerligen har samma intressen som hon. Kanske lite flummigt formulerat men jag hoppas att ni förstår vad jag menar med texten.

 

Det har nämnts tidigare i tråden men jag nämner det igen, det känns fan fördjävligt rent utsagt att manga/animé stämplas med en barnporrstämpel som det görs av folk som inte läser eller tittar på det. Nu har jag inte läst jättemycket eller lyssnat på debatter och så men har informationen genom media blivit snevinklad eller är det bara folk som missuppfattar allt? Någon mer insatt i ämnet får gärna svara.

[Sceleris]

Klona: Jag har inte sett några dåliga vinklingar. Det är nog bara att folk läser "barnporr", och sen slår de av hjärnan.

 

Jag är osäker på hur lagen är utformad men i domen står det i alla fall ingenting om någon magisk 18-årsgräns:

Lagtexten citeras i förstainlägget:

Med barn avses en person vars pubertetsutveckling inte är fullbordad eller som, när det framgår av bilden och omständigheterna kring den, är under 18 år.

 

Det har alltså ingenting med ålder att göra.

Precis. Citat ur proposition 1997/98:43:

Däremot görs i brottsbalkens bestämmelse ett tillägg som innebär att även fullt pubertetsutvecklade avbildade personer under 18 år kommer att omfattas av begreppet barn, men bara i de fall när detta framgår av själva bilden och omständigheterna kring bilden.

 

[...]

 

En person som inte har avslutat sin pubertetsutveckling är således att anse som barn oavsett ålder. Den som utvecklas sent kan alltså vara att bedöma som barn även om han eller hon är över 18 år.

(Min emfas.) Det finns alltså en möjlighet att bli fälld för brott mot barnpornografilagen för att se på porr med vuxna modeller.

 

 

Det är väldigt olyckligt att man inte får se bilderna och bilda sig en uppfattning om vad för slags bilder de tyckte var barnpornografi och vilka som inte var det.

Ähem... Ryktet på nätet säger... [rot13]Tbbtyn "fghqvb ovt k cnebqlpt". Men det har du inte hört från mig, okej?!

[Klona]

Klona: Jag har inte sett några dåliga vinklingar. Det är nog bara att folk läser "barnporr", och sen slår de av hjärnan.

Okej inte helt olikt av det jag trodde då, folk hör vad de vill höra med andra ord.

[Volbla]

Klona: Jag har inte sett några dåliga vinklingar. Det är nog bara att folk läser "barnporr", och sen slår de av hjärnan.

Typ: