Man fälld för barnporrinnehav pga mangabilder

[Anonym2]

Ja, men vilka kroppsdelar och hur skulle man på något vettigt, pålitligt sett, bedöma åldern från dem?

Kroppsdelarna nämns i Wikipedia-artikeln om Tanner-skalan som nämns i ett tidigare inlägg. Dessa kroppsdelar ska tydligen bedömas enligt Tanner-skalan. Om det sedan finns något vettigt och pålitligt sätt att bedöma dem enligt Tanner-skalan är en annan sak...

Visst, jag tycker inte direkt att man ska kriminalisera en 16-åring, som skickar ett porrigt foto på sig själv till sin pojk-/flick-vän, men medverkan i en porrfilm eller liknande...

Är det inte precis därför som lagen innehåller ett undantag?

10 b § Förbuden i 10 a § mot skildring och innehav gäller inte den som enligt första eller andra stycket i den paragrafen framställer en pornografisk bild av barn, om skillnaden i ålder och utveckling mellan den avbildade personen och den som framställer bilden är ringa och omständigheterna i övrigt inte påkallar att ansvar döms ut.

Om fotografen och modellen är samma person är uppenbarligen skillnaden i "ålder och utveckling" mellan fotografen och modellen "ringa" eftersom de är exakt samma. Fast pojk-/flickvännen verkar kunna åka fast ändå och fotografen kan åka fast för att visa upp bilden för sin partner...

[A-lan]

Kroppsdelarna nämns i Wikipedia-artikeln om Tanner-skalan som nämns i ett tidigare inlägg.

Jovisst, men nu frågade jag om vettiga och pålitliga metoder ;)

Tannerskalan kan ju tas upp som kandidat, men den har flera uppenbara problem (att många kvinnor rakar underlivet och bröststorlek varierar [hur det ligger till med bröstvårtor, har jag ingen aning om]) och har lett till att folk blivit oskyldigt haffade för (otecknad) barnporr.

Om tannerskalan bedömer en person som barn, vet man då om det stämmer? Nej.

Vad har den då för värde? Särskilt i en domstol?

(sen är den förstås, som sagt, helt värdelös, när det kommer till teckningar)

Är det inte precis därför som lagen innehåller ett undantag?

Jag kände inte till det undantaget.

Jag är allmänt inte så kunnig om vad svensk lag säger om sånt, jag bara uttryckte hur jag tyckte det borde vara.

[Anonym2]

Jovisst, men nu frågade jag om vettiga och pålitliga metoder ;)

Du frågade också om vilka kroppsdelar det rörde sig om, så därför svarade jag på det. Läs din egen fråga lite noggrannare.

Tannerskalan kan ju tas upp som kandidat, men den har flera uppenbara problem (att många kvinnor rakar underlivet och bröststorlek varierar [hur det ligger till med bröstvårtor, har jag ingen aning om]) och har lett till att folk blivit oskyldigt haffade för (otecknad) barnporr.

Som lagen är utformad låter det som att detta inte skulle spela någon roll: är inte pubertetsutvecklingen över är det alltid ett barn i lagens mening, oavsett ålder. Någon annan skrev dock på en tidigare sida att folk blivit friade om den riktiga åldern är känd.

Jag är allmänt inte så kunnig om vad svensk lag säger om sånt, jag bara uttryckte hur jag tyckte det borde vara.

Jag är själv också väldigt okunnig om lagar och sådant. Lagar är sådana där konstiga saker som jurister håller på med och som ingen annan förstår sig på.

 

Det står till exempel att "Den som [...] innehar en sådan bild [...] döms för barnpornografibrott till fängelse i högst två år." Om innehavaren är en juridisk person (se till exempel KB:s innehav av barnporr från 1970-talet som för närvarande utreds i någon rättslig instans), hur sätter man då brottslingen i fängelse i "högst två år"?

 

En annan sak: står det att det är just Tanner-skalan som rätten måste gå efter? I själva lagtexten står det (verkar det som) bara något om ofullbordad pubertetsutveckling och inte om hur man bedömmer om den är fullbordad. Fast det kanske står något i något förarbete eller något annat dokument?

[A-lan]

Du frågade också om vilka kroppsdelar det rörde sig om, så därför svarade jag på det.

Ah, det är sant ^^;;

...vilket betyder att jag borde varit tydligare, när jag ställde den frågan:

Vilka kroppsdelar skulle vara vettigt att kolla på, och hur skulle på ett vettigt sätt kunna bedöma åldern och/eller pubertetsutvecklingen från dem?

Som lagen är utformad låter det som att detta inte skulle spela någon roll: är inte pubertetsutvecklingen över är det alltid ett barn i lagens mening, oavsett ålder.

Jag pratade om folk som är över arton OCH har fullbordad pubertetsutvecklingen, så jo det spelar onekligen roll.

En annan sak: står det att det är just Tanner-skalan som rätten måste gå efter?

Så vitt jag vet, så säger inte lagarna något om vilka exakta metoder man ska använda. Det är bara det att tannerskalan är vad de brukar använda.

Inte för att det verkar finnas några tillräckligt starka belägg för att det är en pålitlig metod. Den känns mest som oprövad pseudo-vetenskap.

 

Generellt sett, så ligger bevisbördan hos åklagarsidan. Det är få brott, där vi har omvänd bevisbörda och det här är uppenbarligen inte ett av de (annars hade processen varit helt annorlunda).

Med andra ord, så har åklagaren som uppgift att visa att det är barnporr. Om han inte lyckas med det, så frias den anklagade.

Sexuella brott involverande barn är en rätt seriös sak, och bör backas upp av starka bevis.

Bevis som åklagaren måste komma med...

Är tannerskalan starkt nog bevis, att vara värdigt en domstol?

En bedömning baserad på ett tärningsslag skulle inte accepteras i domstol. Visst tannerskalan är nog mer pålitligt än det, men...

En subjektiv bedömning då? Skulle det accepteras? Vore det mer eller mindre pålitligt?

Har det någonsin undersökts? Jämförts med att singla slant, subjektiva bedömningar OSV?

Det här är frågor jag gärna skulle vilja se polisen och övriga rättsväsendet svara på.

 

...och i det här fallet:

En "expert", som baserar sina bedömningar efter tannerskalan (applicerat på teckningar), anser jag knappast vara starka bevis.

...särskilt när sagda "expert" kommer med kommentarer om att bilderna mycket väl kan vara gjorda efter foton (när de är av kända mangakaraktärer... och i mangastil...]) och kan användas av pedofiler för att visa för barn (så att barnen ska tro att det är normalt), vilket pekar åt en rätt grav inkompetens.

Jag tvivlar på att det finns något pålitligt sätt att bedöma åldern/pubertetsutvecklingen på en tecknad figur (och om det inte kan visas att vara under 18 eller icke-könsmogen, så kan man, som sagt, inte dömas som skyldig)

Visst, åldern borde inte vara relevant, då det handlar om fiktionella karaktärer, men nu är lagen som den är och tills den ändras (och även efter, för Simons fall) är det det som gäller.

 

Edit: Korrigerade fel, där jag refererade till ålder, där jag egentligen även borde inkluderat pubertetsutveckling.

[Marcus]

http://svt.se/2.27170/1.2322608/oversattare_overklagar_barnporrdom

 

Översättare överklagar barnporrdom.

 

Publicerad 10 februari 2011 - 13:13

Uppdaterad 10 februari 2011 - 13:21

 

Den översättare av japanska tecknade serier som dömdes för innehav av 39 barnpornografiska teckningar i Svea hovrätt i januari överklagar nu till Högsta domstolen, skriver Journalisten.

 

Hans försvarare Leif Silbersky hävdar att teckningarna inte föreställer riktiga personer och därför inte bör vara brottsliga att inneha.

 

Hovrätten fällde liksom Uppsala tingsrätt mannen för ringa barnpornografibrott, men sänkte bötesbeloppet till 5 600 kronor.

 

TT

 

journalisten.se -- Mangadom överklagas till HD

 

journalisten.se -- Nils Funcke får inte se mangabilderna

 

journalisten.se -- Författarförbundet kritiserar mangadomen

[PPia]

Jag tvivlar på att det finns något pålitligt sätt att bedöma åldern på en tecknad figur (och om det inte kan visas att vara under 18, så kan man, som sagt, inte dömas som skyldig)

Visst, åldern borde inte vara relevant, då det handlar om fiktionella karaktärer, men nu är lagen som den är och tills den ändras (och även efter, för Simons fall) är det det som gäller.

Åldern är inte relevant om man läser lagen. Det som är relevant är om pubertetsutvecklingen är fullbordad eller ej.

[Sceleris]

journalisten.se -- Mangadom överklagas till HD

Verkligen all heder åt Zimpan som tar det vidare. Många hade väl nöjt sig med att böterna sänktes. (Å andra sidan kanske han hoppas på att få tillbaka hårddiskar och sånt, om de inte redan är förverkade.)

[Anonym2]

Många hade väl nöjt sig med att böterna sänktes.

Hur pass stor skillnad gör 15.000 kr i sänkning av böterna egentligen? Den stora skillnaden måste väl snarare vara inkomstbortfallet från Bonniers och han kanske hoppas att bli återanställd om han frias i HD. Sedan finns ju yttrandefrihets- och tryckfrihetsaspekterna också. För närvarande är det helt omöjligt att beställa "artonförbjudna serier" (jūhachikin manga / １８禁漫画) från japanska nätaffärer eftersom det på förhand är omöjligt att veta om de är lagliga eller ej. Det upptäcker man först när man läser dem och då är det, som jag har förstått det, redan för sent. Lagen stoppar därför de facto även en stor mängd fullt lagligt material...

(Å andra sidan kanske han hoppas på att få tillbaka hårddiskar och sånt, om de inte redan är förverkade.)

Enligt domen ska hårddiskarna förverkas, men domen får väl inte verkställas innan den vunnit laga kraft? I så fall borde hårddiskarna finnas kvar ett tag till. Det måste för övrigt vara fruktansvärt att bli av med sina hårddiskar. Jag har så många filer (gamla brev, foton m.m.) som jag absolut inte vill förlora...

[Sceleris]

Hur pass stor skillnad gör 15.000 kr i sänkning av böterna egentligen? Den stora skillnaden måste väl snarare vara inkomstbortfallet från Bonniers och han kanske hoppas att bli återanställd om han frias i HD.

Ajuste, det var "bara" 25 000... men många skulle nog ändå ge upp efter första överklagandet.

 

Bonnier lär väl knappast bry sig om vad domen blir vid det här laget. De är väl mer rädda för stämpeln.

 

Det måste för övrigt vara fruktansvärt att bli av med sina hårddiskar. Jag har så många filer (gamla brev, foton m.m.) som jag absolut inte vill förlora...

Lagra inte olagligheter och värdefiler (värdesaker, fast filer) på samma disk då. ;-)

[Anonym2]

Bonnier lär väl knappast bry sig om vad domen blir vid det här laget. De är väl mer rädda för stämpeln.

Skulle vara kul att sätta dit Bonniers för barnporrbrott så att förlaget ser att det inte är bättre självt... Bonniers äger nätboklådan Adlibris som verkar sälja allt som ges ut i Sverige, Danmark, Norge, Finland, Tyskland, USA och Storbritannien. Något av det materialet måste väl ändå vara i Sverige förbjudna serier? Om sådana går att beställa från svenska Adlibris-sidan är det distribution av barnporr, vilket de borde kunna sättas dit för.

[A-lan]

Åldern är inte relevant om man läser lagen. Det som är relevant är om pubertetsutvecklingen är fullbordad eller ej.

Åldern är visst relevant, då det är olagligt med någon under 18, oavsett pubertetsveckling.

Dock är det korrekt att peka ut att pubertetsutvecklingen är viktigare att ta hänsyn till.

*redigerar mitt inlägg, från "ålder" till "ålder/pubertetsutveckling" (något jag ser att jag hade tagit i hänsyn längre upp i inlägget)*

Verkligen all heder åt Zimpan som tar det vidare. Många hade väl nöjt sig med att böterna sänktes. (Å andra sidan kanske han hoppas på att få tillbaka hårddiskar och sånt, om de inte redan är förverkade.)

Nja... Ärligt talat, så är väl böterna knappast problemet med tingsrätten dom. Ca 25000 är en del pengar, men det är knappast en katastrof.

Att ha en barnporrdom mot sig, å andra sidan...

Stigmat det medför, svårigheterna med att skaffa/behålla jobb (Bonnier vill inte veta av honom, trots att de själva släppt en hel del manga [och annat] som, väldigt uppenbart, går emot lagen), svårigheter med att få träffa sin dotter...

 

..och som Anonym2 nämnde: Hårddiskarna.

Jag har liknat det vid att beslagta en hel bokhylla (och sen få tillbaks hyllan, men utan böckerna), bara för att en bok hade en sida, som var olagligt, men det funkar inte.

Det är mer som att de beslagtar ditt hem, och sen ger tillbaks det, men utan dina böcker, fotoalbum, verktyg, kassetter, spel, papper (inklusive bank-/förening-/jobb-upgifter) OSV, bara för att du råkade ha en olaglig sak i ditt hem.

 

Roligt fakta: En av datorerna var en Mac. Först insisterade de på att de inte kan ge tillbaks datorn, då det inte går att få ut hårddisken (nej, jag skämtar inte). Zimeon gav de nummer till ställen som kunde hjälpa dem, men de lyssnade tydligen inte. Efter ett tag fick han dock tillbaks Macen. Med hårdisken.

De raderade bara bilderna (och förmodligen inte så noga att de inte kan fås tillbaks med särskilda program). Tyvärr är de nog inte villiga att göra detsamma med PC:na. Det de gjorde med macen, går egentligen emot vad de ska göra.

Det är förvisso vad de borde göra (fast med en noggrann radering, efter att ha kopierat "bevismaterialet" till en polisdator), i fall då olagligt material är på datorn.

Sen borde de iofs även ha folk som kan något om datorer...

[A-lan]

Jag tycker att någon (någon journalist eller något. En vanlig privatperson har ingen chans) borde gå till polisen och be om att få göra kopior av alla bilder som fortfarande är olagliga (i polisens dator alltså. De får inte ta med sig bilderna ut därifrån), lägga till lite fina svarta censur-rektanglar på dem och sen få behålla dem.

 

Sen är det bara att be om de friade bilderna och så kan man vissa alla 51 bilder. (med noteringar om vilka som, enligt hovrätten, inte är porr och vilka som inte är barn)

[Klibbnisse]

Vill minnas att man för några år sedan gjorde det möjligt att sekretessbelägga bevismaterial i känsliga fall, så som barnpornografibrott, för att hindra att dessa bilder sprids ytterligare från domstolarna. Således kan inte heller journalister be om att få ut bilderna oberoende hur censurerade de må vara.

 

Enda sättet att se bilderna är att sitta med under rättegången som i hovrätten hölls med öppna dörrar, de friade bilderna kanske är med i förundersökningsprotokollen nu i och för sig.

[A-lan]

Vill minnas att man för några år sedan gjorde det möjligt att sekretessbelägga bevismaterial i känsliga fall, så som barnpornografibrott, för att hindra att dessa bilder sprids ytterligare från domstolarna. Således kan inte heller journalister be om att få ut bilderna oberoende hur censurerade de må vara.

Jag vet att journalister inte får få ut bilderna (även om de får gå dit och se dem), men...

Är du säker på att det fortfarande inte skulle gå om de är censurerade? Det skulle ju inte leda till spridning utav barnporr. Det skulle ju då vara bilder som är lagliga. Är du säker på att de fortfarande skulle vara sekretessbelagda?

Enda sättet att se bilderna är att sitta med under rättegången som i hovrätten hölls med öppna dörrar

För en vanlig privatperson ja. Vissa får gå dit och få se dem där. Med poliser (eller liknande) närvarande, vad jag förstått.

 

I hovrätten såg man inte bilderna så överdrivet väl, förresten.. Dem visades med projektor. Vinkeln var inte så bra för åskådarna (inte för de som dömde heller, men de kunde kolla mer noggrant senare), och lamporna var tända. Som åskådare, så såg man vad det föreställde, men man missade vissa detaljer (som i fallet är rätt viktiga).

 

Jag vill minnas att det var stängda dörrar i tingsrätten, men går det till HD, så blir det nog öppet igen. (den enda som ansåg att det fanns anledning till stängda dörrar i hovrätten, var åklagaren)

de friade bilderna kanske är med i förundersökningsprotokollen nu i och för sig.

Javisst. Dem är det fritt fram, för vem som helst, att be att få, vad jag förstått. (fast man vill kanske inte vara nedskriven som personen som ville ha bilder "som gränsade till barnporr", såvida man inte är en journalist, jurist eller konstexpert eller nåt)

[Anonym2]

(fast man vill kanske inte vara nedskriven som personen som ville ha bilder "som gränsade till barnporr", såvida man inte är en journalist, jurist eller konstexpert eller nåt)

Registrerar domstolen verkligen vilka som beställer fram material därifrån?

[A-lan]

Registrerar domstolen verkligen vilka som beställer fram material därifrån?

Ingen aning.

Det är ju rätt sannolikt att de inte gör det, men det kan vara bra att kolla upp det innan.

[Klibbnisse]

Jag talade med en utav de som var med och föreslog sekretessmöjligheterna. Grejen var den att innan (påstods) det hända att människor bad om att få se på dokument (och bilder) i aktuella och avgjorda barnpornografibrott och således bereda sig tillgång till barnporr på lagligt vis (genom ett kryphål, men ändå lagligt). Man ville således skydda barnen i fråga och hindra snuskgubbar från att snuska sig med dokumenten, varken om de beställde ut dessa eller "undersökte" på plats i byggnaden.

 

Således blev det sedan möjligt att sekretessbelägga delar av det material som ingår i en rättegångsprocess så att ingen som inte har med rättegången att göra varken kan hämta ut eller beskåda bilderna på plats, såvida det inte sker under rättegången då allt som bekant måste redovisas inför både inblandade och åhörare. Kan inte minnas att journalister har någon speciell behörighet att se sekretessbelagt material.

 

 

 

Gällande att hämta ut material från domstolar så betvivlar jag att något registreras, det finns många anledningar till att vilka hämta ut "underligt" material, speciellt vanligt kan detta vara bland processrättsjuridikstudenter som intresserat sig för ett fall, eller hobbyjuridiker som jag själv. Jag har i och för sig aldrig beställt något mer än dagboksblad och lite enstaka papper då min ekonomi ännu inte tillåter mig till detta... i kombination med att de mål jag intresserat mig för inte verkar finnas som kostnadsfri pdf. Andra intressenter kan ju även vara folk som vi, som råkar vara sakintresserade, alternativt politiker, journalister(-studerande/-hoppbyister), tecknare, författare, konstnärer, förlag, sakintresserade företag och så vidare.

 

Hur som helst, om man begär ut informationen på plats, vilket jag tror går att göra, så behöver man inte lämna några uppgifter alls, betala bara den administrativa avgiften och promenera iväg. Skall något postas tror jag att man kan be rätten posta till valfri adress

[Anonym2]

Kan inte minnas att journalister har någon speciell behörighet att se sekretessbelagt material.

Detta har skett med översättarens bilder. Citerar domen från hovrätten:

Kammarrätten i Stockholm har i en dom den 1 oktober 2010 i mål nr 4845-10 bifallit en begäran från en person om att få ta del av de bilder som omfattas av åtalet mot [översättaren]. Kammarrätten har därvid redovisat vissa motivuttalanden av innebörd att regeln i 18 kap. 15 § offentlighets- och sekretesslagen närmast tar sikte på att hindra att kopior av beslagtaget, förverkat eller konfiskerat material lämnas ut av domstolen och att det är själva spridningen som bör motverkas, inte allmänhetens rätt att ta del av framställningar på stället. Enligt kammarrättens mening hindrade inte bestämmelserna i 18 kap. 15 § offentlighets- och sekretesslagen att klaganden i målet tog del av de aktuella bilderna på plats i polismyndighetens lokaler genom förevisning på sådant sätt att någon fara för brottslig vidarespridning inte uppkom.

Domen kan beställas genom att man går till ett beställningsformulär och "B 6389-10" i fältet "Hovrättens målnummer". Det var gratis för mig när jag valde att få domen per e-post.

[A-lan]

Kan inte minnas att journalister har någon speciell behörighet att se sekretessbelagt material.

Jag vet att folk har fått titta på bilderna i fråga (och jag snackade med en av dem. En person som fick se alltså, inte en av bilderna), så...

[Klibbnisse]

Då har man ju uttryckligen beslutat om att man skall få ta del av det på plats, då är det inga konstigheter. :D

[PPia]

de friade bilderna kanske är med i förundersökningsprotokollen nu i och för sig.

Javisst. Dem är det fritt fram, för vem som helst, att be att få, vad jag förstått. (fast man vill kanske inte vara nedskriven som personen som ville ha bilder "som gränsade till barnporr", såvida man inte är en journalist, jurist eller konstexpert eller nåt)

De friade bilderna finns tydligen att se här:

http://blogg.tianmi.info/2011/02/09/index-pictorum-prohibitum/

http://blog.gg8.se/wordpress/2011/02/05/simon-lundstroms-manga-dom-och-jakten-pa-de-friade-bilderna/

[Anonym2]

Har folk sett att det nu finns en protestlista?

[PPia]

Har folk sett att det nu finns en protestlista?

Den nya lagen om barnpornografibrott är det som allvarligt inskränker serieskapares och andra konstnärers frihet.

De borde kolla upp texten för denna lag är väl inte ny alls utan över 15 år gammal.

[Klibbnisse]

De borde kolla upp texten för denna lag är väl inte ny alls utan över 15 år gammal.

 

Sant däremot bryter den nya lagen mot sans och vett, men det är en helt annan historia. :D

[A-lan]

De borde kolla upp texten för denna lag är väl inte ny alls utan över 15 år gammal.

Nej, den är strax över 10 år gammal.

...och den är relativt ny.