Man fälld för barnporrinnehav pga mangabilder

[Freiztan]

Det finns alltså en möjlighet att bli fälld för brott mot barnpornografilagen för att se på porr med vuxna modeller.

Nej, eftersom dessa myndiga modeller kan producera laglig pornografi. Det är inte heller i Sverige olagligt att se på Traci Lords filmer från när hon faktiskt var minderårig.

[Sceleris]

Nej, eftersom dessa myndiga modeller kan producera laglig pornografi. Det är inte heller i Sverige olagligt att se på Traci Lords filmer från när hon faktiskt var minderårig.

Hur kommer det sig? I förarbetet till lagen som trädde i kraft 1 januari 1999 står att läsa:

I andra stycket finns en nytillkommen definition av vem som är att anse som barn i straffstadgandets mening. Som har behandlats i avsnitt 4.4.3 är huvudregeln liksom tidigare att det är könsmognadsprocessen i bemärkelsen pubertetsutvecklingen som är avgörande. Att definitionen nu tas in i lagtexten avses inte innebära någon förändring i förhållande till gällande rätt.

 

Med pubertetsutveckling avses den yttre kroppsliga förändring som äger rum under puberteten. I fall där pubertetsutvecklingen är långt gången och det därför kan vara svårt att avgöra om en avbildad ung människa är att anse som ett barn finns möjlighet att för bedömningen anlita vetenskaplig expertis på området barnendokrinologi. En person som inte har avslutat sin pubertetsutveckling är således att anse som barn oavsett ålder. Den som utvecklas sent kan alltså vara att bedöma som barn även om han eller hon är över 18 år.

Och:

Om det är allmänt känt att en viss film av en viss modell tagits vid en tidpunkt då modellen var under 18 år torde det kunna anses framgå att så är fallet och bilden skulle därmed vara straffbar.

Hur försonar du detta med din uppfattning? (Det är givetvis upp till rätten, men jag skrev "kan".)

[Freiztan]

På att det finns prejudikat i överflöd i ämnet. Det kan knappast vara någon överraskning att det existerar och saluförs pornografi som med din tolkning skulle vara "kanske olaglig". Du läser just nu lagen som Fan läser Bibeln. Man kan inte bara läsa förarbeten om en av ett tiotal berörda lagar och sedan dra slutsatser enkom av detta.

[Sceleris]

När det står i klartext svart på vitt så är det inte en särskilt orimlig tolkning för en lekman, särskilt i ett land som väl tillämpar teleologisk lagtolkning(?). Skulle någon dömas att betala 25 000 kr i böter för innehav av pornografi med "barn" över 18 år skulle jag, likt för Lundströms dom, inte kunna ha några speciella invändningar med avseende på lagtexten och de avsikter de verkar ha haft bakom den.

 

Att det däremot kan existera prejudikat och att andra lagar kan ha tolkningsföreträde kommer däremot inte som en överraskning (den -- eftersom jag är lekman -- antydda osäkerheten i mitt uttalande verkar dock inte ha kommit ända fram), och du får gärna lotsa mig i rätt riktning för att läsa mer om några av dessa prejudikat och berörda lagar, för jag är nyfiken på hur de motiverat sig.

[Jibun]

Det vore som att banna Mein Kampf.

 

Apropå kuriosa, man drog faktiskt, efter tyskt ingripande, in pocketupplagan av Mein Kampf här i Sverige för en del år sedan. Risken var att den skulle få för stor spridning, så sedan dess finns den bara i dyrare, inbundet skick.

 

Samma resonemang användes för litterär, förbjuden porr för 50-100 år sedan, den tolererades ibland (England) i dyra, exklusiva utgåvor för de besuttna.

 

Det är väldigt olyckligt att man inte får se bilderna och bilda sig en uppfattning om vad för slags bilder de tyckte var barnpornografi och vilka som inte var det.

 

Ja, det är inte lätt att börja rensa i sin manga-samling, som Leijonhuvud uppmanat till. Ingen praxis finns ju, så var går gränsen för alltför utmanande nakenhet? Love Hina eller annan manga publicerad i Sverige kan väl rimligtvis inte omfattas.

 

Går den svenska lagen att jämföra med amerikansk förlagsklassificering av manga? Där finns ju t.ex. följande:

 

- "Absolutely not for readers under 18 years of age. All characters depicted in sexual conduct or in the nude are aged 18 years or older."

 

Detta för Hentai. Japansk hentai (adult) med till synes barn ges inte ut i USA, de är mycket känsliga för sånt. Fast man undrar hur Icarus Publ kan ge ut det de gör.

 

- "Rated T+ for older teens. Contains fantasy violence and partial nudity." samt "Parental advisory warning explicit content. Language, nudity."

 

Båda avser troligen samma sak, Ecchi. T+ verkar kunna ha med halvnakna 15- och 16-åringar (high school-girls), medan parental warning tycks anges bara en enda bröstvårta skymtar förbi. "Spice and Wolf", "Video Girl Ai" och "Gunsmith Cats" hör hit, men finns att köpa hos svenska bokhandlare.

 

Ska man gissa på att lagen i Sverige tar sikte på Hentai med för unga figurer, men att det andra i USA är utan problem? Doujin är oklart, där verkar USA se mellan fingrarna, eftersom det är parodier på kända serier med figurer av blandad ålder. Paypal, som inte går att använda för adult material, tycks inte opponera sig för doujin.

[Freiztan]

Det vore som att banna Mein Kampf.

 

Apropå kuriosa, man drog faktiskt, efter tyskt ingripande, in pocketupplagan av Mein Kampf här i Sverige för en del år sedan. Risken var att den skulle få för stor spridning, så sedan dess finns den bara i dyrare, inbundet skick.

Det enda tyska ingripande mot någon utgåva av Mein Kampf som skett i Sverige var delstaten Bayerns stämning mot Hägglunds förlag 1992, för brott mot upphovsrättslagen (den tyska upphovsrätten till Mein Kampf ägs av Bayern). Detta mål vanns i Högsta domstolen av Hägglunds förlag. Något "ingripande" mot någon pocketutgåva har inte ägt rum.

[Ashaz]

Ja, det är inte lätt att börja rensa i sin manga-samling, som Leijonhuvud uppmanat till. Ingen praxis finns ju, så var går gränsen för alltför utmanande nakenhet? Love Hina eller annan manga publicerad i Sverige kan väl rimligtvis inte omfattas.

jupp. Exakt vad jag försökte påtala tidigare, men jag blev undanviftad med konstiga argument om att grafitti är en bedömningssak. :|

 

ok att det ska sitta jurister och bedömma OM man blir åtalad, men hur ska man som privatperson veta om mangan man köpt är barnporr eller itne, när det är allt annat än svart på vitt?

 

om jag sprayar ner någons vägg, så vet jag att jag begår ett brott, för jag har inte frågat vägg-ägaren om lov.

Men om jag läser Evangelion och ser Shinji plantera näven på Reis bröst, eller för den delen en viss annan scen vid en sjukhussäng? Hur vet jag om det kan få mig satt i fängelse eller inte?

Eller för den delen, hur vet jag om min lagligen inköpta svenska utgåva av La Blue Girl, som sålts på den svenska marknaden i snart 20 år, gör mig till kriminell?

Det är definitivt en pornografisk manga och animé. karaktären är inte myndig.

Är det barnporr?

Är den laglig? varför?

Och om den är olaglig, varför? Den har ju redan passerat en ansvarig utgivare och svenska censurmyndigheter.

Blir det lagligt bara för att det redan har varit utgivet en längre tid? (Som tracy lords fallet) i så fall, var dras gränsen?

[Jibun]

Något "ingripande" mot någon pocketutgåva har inte ägt rum.

 

Stämningen ogillades i HD, ja, men innan dess så hade polis vid tillslag mot Hägglunds lokaler beslagtagit hela restupplagan. Någon mer pocketupplaga blev det ej.

 

Jan Myrdahl försvarade tryckfriheten även vid detta tillfälle. Yttrandefriheten är viktig, även om man inte gillar det som framförs.

 

karaktären är inte myndig.

 

I den amerikanska utgåvan av La Blue Girl finns en brasklapp om att alla medverkande är 18+. Du borde inte få problem med den. Vilket förlag gav ut den på svenska?

[Anonym2]

Det är väldigt olyckligt att man inte får se bilderna och bilda sig en uppfattning om vad för slags bilder de tyckte var barnpornografi och vilka som inte var det.

Går det att få någon uppfattning om vad bilderna föreställer genom att titta på vad bilderna har för filnamn? Enligt Bror Hellman på Serieforum ska filnamnen vara offentlig handling. Är det filnamn som direkt syftar på barnpornografi (som t.ex. "barnpornografi.jpg" eller liknande) eller är det oklart vad bilderna föreställer? Jag har inte själv bemödat mig med att begära ut förundersökningsprotokollet.

 

Enligt domstolen föreställer alla de 51 bilderna "barn" och "pornografi". Finns det någon möjlighet att hovrätten skulle kunna ändra uppfattning om någon av bilderna? Jag har inte själv sett dem, men enligt vad som skrivits på andra ställen ska en del av bilderna inte föreställa någon sexakt, så hovrätten kanske inte bedömer vissa eller alla av dessa som pornografi?

 

Sedan är det det där med åldersbestämning av en teckning, som säkert kan ge väldigt olika resultat beroende på vem som ska bestämma åldern. Titta på Kalle Anka t.ex. I en av de första kortfilmerna med honom försöker hans onda jag att få honom att skolka från skolan (så han är alltså i skolåldern), men i många serier äger han ett hus och tar hand om sina brorsöner (så han är alltså vuxen), men han ser alltid (nästan) likadan ut. Så hur gammal är han? Finns det någon möjlighet att liknande oklarheter gör att vissa av seriefigurerna inte bedöms som "barn"? Det nämndes något om att det enligt tingsrätten bara skulle vara bröststorleken som avgör om det är ett "barn" eller inte, vilket låter lite godtyckligt...

[wilfried]

Här finns mer info och länkar vidare:

 

http://swartz.typepad.com/texplorer/2010/08/se-de-f%C3%B6rbjudna-mangabilderna.html

[Anonym2]

Här finns mer info och länkar vidare:

http://swartz.typepad.com/texplorer/201 ... derna.html

Texten i webbadressen ser läskig ut. Går det att klicka på länken utan att bryta mot lagen om tittförbud? Annars vågar jag inte läsa vad det står på den sidan.

 

Är det lagligt att gå in på en sida, vilken som helst, om man i webbläsarens inställningar väljer alternativet "Do not load any images"? Eller finns det ändå en risk att vissa bilder laddas ner ("innehav") eller visas på skärmen?

[wilfried]

Texten i webbadressen ser läskig ut. Går det att klicka på länken utan att bryta mot lagen om tittförbud? Annars vågar jag inte läsa vad det står på den sidan.

Det finns inga (sådana) bilder på den sidan.

[Freiztan]

Något "ingripande" mot någon pocketutgåva har inte ägt rum.

 

Stämningen ogillades i HD, ja, men innan dess så hade polis vid tillslag mot Hägglunds lokaler beslagtagit hela restupplagan. Någon mer pocketupplaga blev det ej.

Men det handlade inte om att det var någon pocketutgåva, som du tidigare skrev. Det handlade om att det var en utgåva överhuvudtaget. Utgåvan från 1992 finns i cirkulation idag. Det existerar ytterligare en svensk utgåva från 2002, och även denna finns i cirkulation till billigt pris.

[Volbla]

Här finns mer info och länkar vidare:

http://swartz.typepad.com/texplorer/201 ... derna.html

Texten i webbadressen ser läskig ut. Går det att klicka på länken utan att bryta mot lagen om tittförbud? Annars vågar jag inte läsa vad det står på den sidan.

Känner mig ute på styva linan, så kan beskriva. Den där sidan hade inga bilder men länkade till två. Båda avbildade flickor som satt/låg ned och tittade in i kameran. Båda hade lite kläder på sig men var ändå helt exponerade. Båda hade bröst, om än små på den andra bilden, och såg annars unga ut som mangaflickor ibland gör. Inte riktigt nere på Lucky Star-nivå. Eller är det kanske bättre att jämföra med wikipedias bild (som borde vara laglig). Inte så unga som på den bilden.

 

Fast om vi ska vara såna så var definitivt den andra flickan under 18. Även den första med västerländska ögon, men inte nödvändigtvis med mangavana ögon.

[Jibun]

såg annars unga ut som mangaflickor ibland gör.

 

Alltså inga speciellt grova bilder eller ens realistiskt tecknat?

 

Lagen verkar slå helt fel mot mangabilder, lagstiftarna måste tänkt på annat material.

[Anonym2]

På Facebooksidan står det nu att polisen har uppmanat en person att censurera bort bilder från Dragon Ball från sin blogg.

[Jibun]

På Facebooksidan står det nu att polisen har uppmanat en person att censurera bort bilder från Dragon Ball från sin blogg.

 

Inget konstigt med det, tingsrätten har sagt att dessa 51 bilder är olagliga, så om polisen stöter på dem så måste de förhindra spridning. Det är samma sak som att de måste ingripa vid rattfylla, nedskräpning, körning mot rött ljus.

 

Att tingsrättens tolkning missat lagens syfte, att förbjuda foton och bilder med fotografiskt ursprung är en annan sak. Där måste ju lagen skrivas om, speciellt när en framstående jurist har sagt att det inte bör vara olagligt att avbilda fiktiva barn. Om de olagliga teckningarna dessutom bara är enstaka bilder ur tecknade serier, så har man också missat att de ingår i ett större verk, en skildring, och bör åtnjuta samma skydd som konstnärliga skildringar i böcker och filmer. Begreppen "barn" och "pornografi" i lagen går också att ifrågasätta och diskutera.

 

Men det handlade inte om att det var någon pocketutgåva, som du tidigare skrev. Det handlade om att det var en utgåva överhuvudtaget. Utgåvan från 1992 finns i cirkulation idag. Det existerar ytterligare en svensk utgåva från 2002, och även denna finns i cirkulation till billigt pris.

 

92:an finns nog bara på antikvariat. I nätbokhandlarna finner man bara inbundet, liksom den nya upplagan för 2010. Inbundna böcker har blivit betydligt billigare på senare tid, troligvis just tack vare nätbokhandlarnas konkurrens.

 

Mycket riktigt hävdade Bayerns delregering copyright och äskade utgivningsförbud, men vad jag minns från skriverierna i pressen, så var just pocketutgåvan ett irritationsmoment, då den ansågs vara för lättåtkomlig och kunde medföra betydande nyrekrytering bland nynazister.

 

Detta om Hitler. Han är annars känd för kulturell och intellektuell intolerans samt bokbål. Dagens utrensning av politiskt inkorrekt manga kan också ses som ett bokbål. Den nya lagen är vad jag förstår inte särskilt EU-anpassad, och skiljer sig även från t.ex. den i Norge. Att anta nationella särlagar ter sig olyckligt i tider av globalisering och landsöverskridande informationsutbyte över internet.

 

Ur Fahrenheit 451:

"Läser ni nånsin någon av böckerna ni bränner?"

Han skrattade. "Det är emot lagen".

[Anonym2]

På Facebooksidan står det nu att polisen har uppmanat en person att censurera bort bilder från Dragon Ball från sin blogg.

Inget konstigt med det, tingsrätten har sagt att dessa 51 bilder är olagliga, så om polisen stöter på dem så måste de förhindra spridning.

Menar du alltså att vissa av dessa 51 olagliga bilder var tagna från Dragon Ball volym 1?

[Sceleris]

Att tingsrättens tolkning missat lagens syfte, att förbjuda foton och bilder med fotografiskt ursprung är en annan sak.

Lagens syfte är att även förbjuda tecknat. I förarbetena skriver de klart och tydligt att teckningar (och sådant) utan verklig förlaga också ska vara straffbara, med motivationen att de "kränker barn i allmänhet".

[Jibun]

Menar du alltså att vissa av dessa 51 olagliga bilder var tagna från Dragon Ball volym 1?

 

Jag vet inget med säkerhet, vi får hoppas bevisningen görs offentlig.

[Jibun]

Lagens syfte är att även förbjuda tecknat.

 

Nej, den "syftar till att åstadkomma en effektivare bekämpning av barnpornografibrott", enligt propositionen. Att förbjuda tecknat är bara ett medel för detta.

 

Lagen är utformad så att den täcker även tecknade bilder. Professor emerita i straffrätt Madeleine Leijonhufvud sa en del om detta i Gomorron Sverige den 4/8, jag citerar:

 

"Det förvånade faktiskt mig, som deltog i den här debatten, när lagen tillkom, att man gjorde på det sättet. Jag menade då, och menar fortfarande, att man faktiskt ska se det som ett brott mot de barn som förekommer och alltså koppla det till övergreppsbrotten rent lagtekniskt."

 

"Det sas väldigt lite om just den här utvidgningen, som jag vill säga. Hela debatten handlade ju om bilder som handlar om verkliga barn."

 

"Det skulle bli ett problem. Jag tror bakom det här ligger att man ser att det kan bli svårigheter med att bevisa att det är verkliga barn. Det finns ju väldigt stora möjligheter nu att ändra och utnyttja kanske flera bilder på verkliga barn och få ihop någonting, och då skulle frågan bli, är detta verkligen en bild av verkliga barn?"

 

"Men lagtekniskt kan man göra då på ett annat sätt som man har gjort när det gäller häleribrott, man kan skriva i lagen att det räcker att det är troligt att det finns anledning att utgå ifrån att det här är verkliga barn."

 

Det är ju märkligt att experter som var med i debatten inte fullt ut förstod innebörden. Även KU anförde "att motivet för utdefinieringen av barnpornografi från grundlagarna var unikt. Barnpornografin är, framhöll utskottet, något säreget i och med att det rör sig om barn." Och då tror jag inte att KU avsåg fiktiva barn.

 

Det kan heller inte de som ansåg att proppen borde ha haft med "förslag för att förbättra möjligheterna till skadestånd för barn och ungdomar som utsatts för barnpornografibrott". Fiktiva barn kan knappast få skadestånd.

 

Begreppen "bild" och "barn" är tvetydiga i lagen, de betyder än det ena, än det andra, och inte ens remissinstanserna verkar tolka rätt. En utredning måste tillsättas, annat vore en skandal!

[Sceleris]

Nej, den "syftar till att åstadkomma en effektivare bekämpning av barnpornografibrott", enligt propositionen. Att förbjuda tecknat är bara ett medel för detta.

Då tecknad barnpornografi räknas till barnpornografi så är det ju samma sak.

 

Hur som helst, i gamla '79:an menade yttrandefrihetsutredningen att tecknade bilder skulle (kunna) vara straffbara för att man inte skulle kunna utesluta att levande modell hade använts. Man skulle alltså inte behöva bevisa eller ens behöva anta att barnet på bilden någonsin existerat (något som bl.a. Stockholms tingsrätt såg som problematiskt). "Som skäl för kriminalisering kan här i första hand åberopas att bilder av denna typ är kränkande för barn över huvud taget, inte bara för det barn som kan ha använts som modell." (Min betoning.)

 

Om vi nedtecknar möjligheterna för en bild som följer:

a) Direkta avbildningar av inträffade övergrepp mot existerande barn (t.ex. att fotografera en våldtäkt).

b) Indirekta avbildningar av inträffade övergrepp mot existerande barn (t.ex. att måla av en våldtäkt).

c) Avbildningar av ej inträffade övergrepp mot existerande barn (t.ex. fotomontage eller att måla av ett existerande barn i fiktiva sexuella situationer).

d) Avbildningar av övergrepp mot barn som aldrig har existerat (t.ex. "erotiska mangateckningar").

 

Tittar vi på '99:an så tvivlar jag inte alls på att avsikten är att straffbelägga alternativ a-c, men de talar förvisso aldrig direkt om alternativ d ska vara tillåtet eller förbjudet. Det verkar dock inte som att de ville gå emot '79:an och börja kräva att existensen av modellen ska bevisas (eller antagas), och det verkar då som att '99:an går på samma linje och menar att man det i praktiken är irrelevant huruvida levande modell har använts eller ej. (Man kan ju knappast bevisa att bilden INTE bygger på en vid något tillfälle levande person.)

 

Sålunda tycker jag inte att Uppsala tingsrätts bedömning är felaktig: "Lagstiftaren har inte uppställt något krav på att det ska ha funnits en verklig modell för teckningen, och det finns inte heller något krav på att teckningen ska föreställa ett verkligt sexuellt övergrepp".

[Anonym2]

Nej, den "syftar till att åstadkomma en effektivare bekämpning av barnpornografibrott", enligt propositionen. Att förbjuda tecknat är bara ett medel för detta.

Då tecknad barnpornografi räknas till barnpornografi så är det ju samma sak.

Nja, om man formulerar lagen på ett otydligt sätt, kan det vara omöjligt att bevisa om det rör sig om ett lagbrott eller ej. Lagstiftarna kanske menade att lagen blev tydligare på detta sätt så att det blir färre fall där det är omöjligt att avgöra om någon brutit mot lagen?

[Jibun]

Sålunda tycker jag inte att Uppsala tingsrätts bedömning är felaktig: "Lagstiftaren har inte uppställt något krav på att det ska ha funnits en verklig modell för teckningen, och det finns inte heller något krav på att teckningen ska föreställa ett verkligt sexuellt övergrepp".

 

Fast lagen omnämner "avbildad person", vilket kan tolkas som en verklig modell.

 

Lagen är som om man skulle bekämpa cykelstölder effektivare genom att förbjuda teckningar av cykelstölder. Och detta till priset av inskränkningar av grundlagens yttrande- och tryckfrihet och en utvidgning av lagen om hemlig rumsavlyssning.

 

En hälerimodell för verkliga övergrepp kombinerad med en annan, enklare förordning, något tolerantare, om fiktiva gestalter i publikationer vore nog en lämpligare lösning.

[wilfried]

I Danmark - där det än så länge är lagligt - har precis en utställning börjat:

Udstilling om animeret børneporno på MedieMixeren

21. august – 24. oktober 2010

http://www.brandts.dk/page.asp?objectid=2048&zcs=3