Man fälld för barnporrinnehav pga mangabilder

[Klibbnisse]

En fundering på innehavslagen... Antag att en japan kommer på tillfälligt besök till Sverige. I sin bostad hemma i Japan har han ett innehav av vissa serietidningar. Bryter japanen då mot svensk lag eftersom han är innehavare av serietidningarna när han befinner sig i Sverige, eller gäller lagen bara om innehavet finns i Sverige? (Vad skulle japanska ambassaden säga om svenska polisen skulle börja massarrestera japanska turister?)

 

Det skulle inte hända. Dels finns inte materialet i Sverige, och dels är turisterna japanska medborgare och bryter således inte under sin tid i Sverige mot någon svensk lag. Skulle japanen däremot ta med sig sina doujin-tidningar till Sverige och stå på Stockholms centralstation och läsa den tecknade barnporren så skulle denne mycket väl kunna åtalas för detta eftersom han (eller hon? :O) då begår något som är brottsligt i Sverige.

 

På samma sätt kan du röka på i Holland och åka i finkan utan rättegång för att ha skrivit någonting normalt i Eritrea.

[Volbla]

I fredags polisanmäldes svt.se och Dagens Nyheter för brott mot barnpornografilagen (spridning och innehav) för att ha publicerat utdrag ur "Dragonball", resp. en YAOI-manga som visar s.k. "rimming" av en privatperson i Stockholm.

Någon som vet mer? Finns bilderna kvar på svt.se och dn.se?

Läste faktiskt den artikeln när den kom på svt (igoogle är nice).

 

http://svt.se/2.22620/1.2094549/vansinnigt_-_det_handlar_ju_om_serier

 

Videoklippet är också värt att se. Men vem är det som har gjort den anmälan? Det där är ju som sagt en bild som väldigt många barn sett i Sverige. Det är en bild som finns i de flesta stora bokaffärer idag. Känns nästan som om någon gjort det bara för att visa hur dum lagen är.

 

Den bilden är förresten censurerad i min upplaga av Dragonball 1.

[Freiztan]

Polisanmälan av det där slaget är bara dumheter. Det kommer med största sannolikhet inte att leda till åtal, eller ens bli föremål för polisutredning.

[flaskis]

Polisanmälan av det där slaget är bara dumheter. Det kommer med största sannolikhet inte att leda till åtal, eller ens bli föremål för polisutredning.

Inte? Han är ju redan dömd för dagsböter för ovan nämnda brott.

[Sceleris]

Inte? Han är ju redan dömd för dagsböter för ovan nämnda brott.

Mannen dömdes för fristående illustrationer på tecknade, till synes unga, nakna personer i erotiska poser och situationer. Det står tydligt i förarbetena att lagen avser pornografiska, inte konstnärliga, verk.

 

Dumheter som sagt. Men polisanmälaren sitter säkert och är helt nöjd för att han "visat hur dum lagen är"...

[Ashaz]

Inte? Han är ju redan dömd för dagsböter för ovan nämnda brott.

Mannen dömdes för fristående illustrationer på tecknade, till synes unga, nakna personer i erotiska poser och situationer. Det står tydligt i förarbetena att lagen avser pornografiska, inte konstnärliga, verk.

 

Dumheter som sagt. Men polisanmälaren sitter säkert och är helt nöjd för att han "visat hur dum lagen är"...

 

Jaha? Men jämför då exempelvis med SVTs tidigare reportage, som nämndes i dethär reportaget. Där gäller ju uppenbarligen lagen även SVT. Så varför skulle det vara annorlunda nu?

Även om de där varken åtalats eller dömts för något så har de ju uttryckligen förbjudits att visa materialet igen.

 

Eller hänger det på att vi ska låta jurister bedöma vad som är konst eller pornografi?

 

Om det är DÄR skon klämmer, så föreslår jag att ni kikar närmare på konstformen "Fine art nudes" och jämför med bilder från exempelvis pornografi byrån "MET Art"

Säg mig sedan var gränsen går och vad som utgör skillnaden.

[Anonym2]

Dels finns inte materialet i Sverige,

Än sedan då? Lagen förbjuder väl innehav rakt av? Görs det någon skillnad på innehav som finns i Sverige och innehav som finns i utlandet? (Skulle man som svensk kunna skaffa en sommarstuga utomlands och ha en massa saker där utan att bryta mot svensk lag?)

dels är turisterna japanska medborgare

Vad spelar medborgarskap för roll här? När man är i Sverige gäller svensk lag och när man är i Japan gäller japansk lag, oavsett medborgarskap.

Den bilden är förresten censurerad i min upplaga av Dragonball 1.

Finns det alltså ändringar i vissa upplagor av Dragon Ball?

Inte? Han är ju redan dömd för dagsböter för ovan nämnda brott.

Observera att det är SVT och DN som har stämts. Det verkar inte finnas någon stämning mot mannen som dömdes i Uppsala.

[Ashaz]

Dels finns inte materialet i Sverige,

Än sedan då? Lagen förbjuder väl innehav rakt av? Görs det någon skillnad på innehav som finns i Sverige och innehav som finns i utlandet? (Skulle man som svensk kunna skaffa en sommarstuga utomlands och ha en massa saker där utan att bryta mot svensk lag?)

Japp. När du är utomlands så styrs du av de lokala lagarna där. inte de svenska.

 

Det enda undantaget från detta är de norska sexköpslagarna som gör det brottsligt för norrmän att köpa sex ven utomlands, i länder där det är lagligt.

 

Det är även det en såndär märklig omdebatterad lag. Oavsett vad man tycker om sexköp så kan man inte tillämpa lokala lagar i andra länder då det ju innebär att man måste följa två lagverk på samma gång. lagar som faktiskt kan vara rent motstridiga.

Ska man ta ett extremt exempel på det så, låt säga att man skulle få för sig att svenska lag ska gälla svenskar rakt av oavsett var de befinner sig.

 

Vilken sida av vägen ska du då köra i England?

 

För att återkoppla till ditt exempel med att ha manga "hemma".

Om en holländare kommer hit efter att ha rökt på hemma i amsterdam där det är lagligt, så kan han åka fast om han har ämnen kvar i sitt blodomlopp (Något som man har i månader av hasch). Däremot bryr sig inte svensk lag om ifall han innehar knark hemma. Bara om han är påverkad eller har med sig knark hit.

[Sceleris]

Jaha? Men jämför då exempelvis med SVTs tidigare reportage, som nämndes i dethär reportaget. Där gäller ju uppenbarligen lagen även SVT. Så varför skulle det vara annorlunda nu?

Ingenting är annorlunda, de har ju inte visat några bilder som skäligen kan misstänkas vara barnporr. De har visat en serieruta ur Dragonball.

 

Bilder i vanliga familjealbum av nakna lekande barn är självfallet inte pornografiska. Inte heller är t.ex. en sekvens som skildrar barn i sexuella sammanhang i en vanlig spelfilm [eller i en serietidning] nödvändigtvis pornografisk. Avgörande torde vara vilket syfte en viss framställning har. Om ändamålet med framställningen väsentligen är att påverka åskådaren sexuellt kan det vara fråga om en pornografisk produkt. Men om framställningen har andra syften, t.ex. konstnärliga, torde den inte vara att beteckna som pornografisk (jfr JO 1971 s. 561).

Alla vuxna, tänkande, icke-ultrakonservativa människor kan se att bilden i Dragonball inte är porr.

 

Eller hänger det på att vi ska låta jurister bedöma vad som är konst eller pornografi?

Jurister och nämndemän, ja.

 

Om det är DÄR skon klämmer, så föreslår jag att ni kikar närmare på konstformen "Fine art nudes" och jämför med bilder från exempelvis pornografi byrån "MET Art"

Säg mig sedan var gränsen går och vad som utgör skillnaden.

Lagen innehåller mycket som måste och ska tolkas i ett sammanhang och som vi inte kan kodifiera exakt i ord för att få en exakt rättvisa -- att något ska rubriceras som misshandel kräver inte någon exakt procentsats blåmärken. Det är inget nytt, och sådana bedömningar låter vi ju jurister och lekmän hantera hela tiden utan att klaga. (Okej, förutom att vi klagar hela tiden på för hårda domar, för mjuka domar, och åtal som läggs ned.)

 

De flesta människor är inte överreagerande, ultrakonservativa personer som tror att allt är porr, utan kan oftast se skillnaden mellan det som handlar om en vacker kropp och det som är tänkt att göra någon kåt. Visst finns det en gråzon, men då har vi principen om att fria över att fälla.

[Freiztan]

Inte? Han är ju redan dömd för dagsböter för ovan nämnda brott.

Mannen dömdes för fristående illustrationer på tecknade, till synes unga, nakna personer i erotiska poser och situationer. Det står tydligt i förarbetena att lagen avser pornografiska, inte konstnärliga, verk.

 

Dumheter som sagt. Men polisanmälaren sitter säkert och är helt nöjd för att han "visat hur dum lagen är"...

Om man absolut inte vill förändra lagen är polisanmälningar av ovan beskrivna slag en väg att gå. Man kan även teckna streckgubbar av "Pelle, 17 år, naken" eller polisanmäla verk av John Bauer eller Balthus. Om man däremot vill ha förändring beter man sig och debatterar som en vuxen ansvarstagande samhällsmedborgare, inte som en bortskämd, gnällig rättshaverist.

 

Observera att det är SVT och DN som har stämts. Det verkar inte finnas någon stämning mot mannen som dömdes i Uppsala.

SVT och DN har inte stämts, de har blivit föremål för en polisanmälan, som eventuellt kan ta form av en stämningansökan. En stämning måste bifallas av åklagare, och ingen åklagare vid sina sinnens fulla bruk skulle bifalla sådant här juridiskt nonsens.

 

Eller hänger det på att vi ska låta jurister bedöma vad som är konst eller pornografi?

Sådana bedömningar görs dagligen utan att någon klagar. Du kan inte gå runt med en Tredje riket-fana med hänvisning till heraldiken. Du kan inte heller klottra ned tunnelbanevagnar i konstens namn utan att bötfällas för skadegörelse.

[Anonym2]

Japp. När du är utomlands så styrs du av de lokala lagarna där. inte de svenska.

Öh, det där får du nog ta och förklara en gång till. Det är enligt svensk lag förbjudet att inneha vissa serier. Om man är i Sverige gäller svenska lagar. Måste verkligen både innehavaren och innehavet befinna sig i Sverige för att det ska räknas som ett brott? Ett innehav är väl alltid ett innehav, oavsett om innehavet finns i Sverige eller inte? Och innehavaren måste väl alltid följa svensk lag när innehavaren befinner sig i Sverige?

[Ashaz]

Eller hänger det på att vi ska låta jurister bedöma vad som är konst eller pornografi?

Sådana bedömningar görs dagligen utan att någon klagar. Du kan inte gå runt med en Tredje riket-fana med hänvisning till heraldiken. Du kan inte heller klottra ned tunnelbanevagnar i konstens namn utan att bötfällas för skadegörelse.

 

Jag förstår inte hur de exemplen är relevanta i sammanhanget. Det är ju ingen bedömningssak. Om du så har rollat tunnelbanan jämnt odonblå, så går det fortfarande som skadegörelse.

Där handlar det helt och hållet om att du gör åverkan på någons egendom.

På din egen hallvägg får du klottra precis vad du vill. (Nåja. nästan. inga småbröstade flickor om du planerar ha gäster.)

Likadant är det specifika symboler som användes av nassarna som har förbjudits. inte heller det är någon bedömningssak utan ganska så svart på vitt.

 

Ni talar även om att man i gråzonerna friar snarare än fäller. Men det går ju inte ihop med denhär domen? Eller tycker ni att domen är riktig?

[Ashaz]

Japp. När du är utomlands så styrs du av de lokala lagarna där. inte de svenska.

Öh, det där får du nog ta och förklara en gång till. Det är enligt svensk lag förbjudet att inneha vissa serier. Om man är i Sverige gäller svenska lagar. Måste verkligen både innehavaren och innehavet befinna sig i Sverige för att det ska räknas som ett brott? Ett innehav är väl alltid ett innehav, oavsett om innehavet finns i Sverige eller inte? Och innehavaren måste väl alltid följa svensk lag när innehavaren befinner sig i Sverige?

 

Ja, om du dödar en val på svenskt vatten så åker du dit för fiskeri brott.

Om du dödar en val på japanskt vatten så blir du rik.

Folk må tycka illa om dig i andra länder för din handling, men de kan inte åtala dig för det.

Du är en brottsling DÄR BROTTET BEGÅS. om det inte är ett brott där så är du ingen brottsling.

Däremot kan du tack vare utlämningsavtal få avtjäna ditt straff i ditt hemland. Men det är en annan sak.

[Anonym2]

Du är en brottsling DÄR BROTTET BEGÅS.

Men brottet begås väl i Sverige om innehavaren befinner sig i Sverige, oavsett var innehavet befinner sig?

[Sceleris]

Ni talar även om att man i gråzonerna friar snarare än fäller. Men det går ju inte ihop med denhär domen? Eller tycker ni att domen är riktig?

Juridiskt riktig? Ja. Bilderna som åtalet gällde var onekligen pornografiska och föreställande "minderåriga" animé- mangafigurer.

 

Lagtexten ger spelrum för en friande dom, men förarbetena (som jag citerat i tråden) är tydliga om att de verkligen har haft för avsikt att barnpornografiska teckningar utan modeller som någonsin existerat ska vara straffbara.

 

Moraliskt riktig? Nej, och det är därför lagen måste ändras.

 

Men brottet begås väl i Sverige om innehavaren befinner sig i Sverige, oavsett var innehavet befinner sig?

Nej, innehavet "är" i landet där egendomen är. Om man mördar någon i utlandet så kommer man inte heller att hamna i domstol för det här, eftersom våra domstolar endast har jurisdiktion i Sverige. (Däremot kan ju länderna ha utlämningsavtal och liknande.)

[Freiztan]

Eller hänger det på att vi ska låta jurister bedöma vad som är konst eller pornografi?

Sådana bedömningar görs dagligen utan att någon klagar. Du kan inte gå runt med en Tredje riket-fana med hänvisning till heraldiken. Du kan inte heller klottra ned tunnelbanevagnar i konstens namn utan att bötfällas för skadegörelse.

Jag förstår inte hur de exemplen är relevanta i sammanhanget. Det är ju ingen bedömningssak.

Naturligtvis är de bedömningssaker. Och bedömningarna ska därför givetvis göras av rättsapparaten, som brukligt är i en rättsstat.

 

Att angripa lagen för att "jurister bedömer vad som är konst eller pornografi" är fullständigt meningslöst. Lagen bör angripas för att den inte skyddar barn mot sexuella övergrepp, och att lagar mot barnpornografi som inte skyddar barn eller ens möjligt kan skydda barn, inte bör finnas. Att göra det här till en mer vittförgrenad yttrandefrihetshistoria gör att debatten blir för ofokuserad, och inga förändringar i lagen kommer att göras med ett vagt fokus.

[Klibbnisse]

Dels finns inte materialet i Sverige,

Än sedan då? Lagen förbjuder väl innehav rakt av? Görs det någon skillnad på innehav som finns i Sverige och innehav som finns i utlandet? (Skulle man som svensk kunna skaffa en sommarstuga utomlands och ha en massa saker där utan att bryta mot svensk lag?)

(samt inlägget högre upp på sidan jag är för lat för att citera)

 

Jag tänkte skriva långt, men känner inte någon större lust för detta. I stort sett handlar det om vad lagen definierar som "innehav", om någonting som är olagligt i Sverige (i det här fallet barnporrtidningar) ligger på bordet i personens hus på andra sidan jorden, innehar personen då detta när han befinner sig i här?

 

Sedan är det också det där pyttelilla problemet som ofta dyker upp och förstår vår idylliska teori, nämligen verkligheten. Det är i princip en ren omöjlighet att åtala personen för detta, eftersom man dels behöver bevisning, och det finns det ingen eftersom denna befinner sig i en japansk lägenhet och är där fullkomligt legal. Och att gå in i ett annat land och hämta bevismaterial gör man inte riktigt hur som helst.

 

Med det där resonemanget skulle man ju kunna sätta turistande amerikaner som äger vapen (utan svensk vapenlicens) hemma i staterna, eller drogbesittande Holländare. (Nu känner jag inte till de exakta lagtexterna för de här fallen, men du fattar vinken?)

 

dels är turisterna japanska medborgare

Vad spelar medborgarskap för roll här? När man är i Sverige gäller svensk lag och när man är i Japan gäller japansk lag, oavsett medborgarskap..

 

Var lagar gäller och ej är jag mycket väl medveten om. Enda anledningen till att jag nämner att turisten är japansk medborgare är för att detta med säkerhet skulle tas upp och diskuteras i en eventuell tvist.

[Jibun]

Är inte innehav enbart internet-material? Böcker och tidningar får man väl åtala ansvarige utgivare för?

 

I USA har man lagar om oanständlig (obscene) litteratur, som begränsar yttrandefriheten, men som ger visst utrymme både för erotisk konst och kommersiell pornografi (även grov sådan). Lagarna varierar dock från delstat till delstat, så synen på vad som är obscent kan variera. Berömt är den tidigare domaren i högsta domstolen, Potter Stewarts uttalande: "I know it when I see it".

 

Nu säger ju juristprofessorn Madeleine Leijonhufvud att serieteckningar inte bör vara barnpornografibrott:

http://www.dn.se/debatt/det-ska-inte-vara-straffbart-att-avbilda-fiktiva-barn-1.1148848

Så kanske vi får en amerikansk modell efter valet, om lagen görs om?

 

Då kanske även böcker som Vladimir Nabokovs "Lolita", vissa noveller av Bodil Malmsten och Teodor Kalifatides blir olagliga?

[Freiztan]

Då kanske även böcker som Vladimir Nabokovs "Lolita", vissa noveller av Bodil Malmsten och Teodor Kalifatides blir olagliga?

Nej, dom är inte pornografi.

[Largo]

Är inte innehav enbart internet-material? Böcker och tidningar får man väl åtala ansvarige utgivare för?

Nej, man får inte inneha "barnporr" varken i digital eller analog form, det är det som gör oss så osäkra.

 

Trots att jag inte är pedofil så skulle jag kunna åka dit för innehav av barnporr om jag t.ex beställer senaste numret av den japanska tidningen Megami (En stor japansk animetidskrift). Det förekommer i regel alltid några bilder på tecknade tjejer som är lättklädda, i badet eller som på annat sätt rimligen kan anses vara "sexuellt eggande". Råkar tjejen på bilden ha små bröst så kan jag åtalas för innehav av barnpornografi.

 

De engelsköversatta mangaserierna "Strawberry 100%" och "Kimikiss" innehåller alla massvis med bilder på tjejer i 16-17-årsåldern där man får se trosor och behå i både mer och mindre "sexuellt eggande" situationer. Trots att jag köpt dem helt lagligt från svenska bokhandlar skulle jag i teorin kunna åtalas för innehav av barnpornografi. Exemplen kan utökas i nästan all oändlighet.

 

Med tanke på hur den allmäna synen på pedofiler är idag så skulle det sätta en stämpel på den drabbade som lär ta tid att bli av med. Hur skoj skulle det vara att bli känd som "killen som åkte dit för barnporr" på jobbet, ständigt behöva förklara sig och stå ut med rykten som sprids? Jag vet att jag skulle ha stora problem med det.

[Sceleris]

De engelsköversatta mangaserierna "Strawberry 100%" och "Kimikiss" innehåller alla massvis med bilder på tjejer i 16-17-årsåldern där man får se trosor och behå i både mer och mindre "sexuellt eggande" situationer. Trots att jag köpt dem helt lagligt från svenska bokhandlar skulle jag i teorin kunna åtalas för innehav av barnpornografi.

Nej, utan en radikal förändring i uppsättningen av jurister och nämndemän kommer något som KimiKiss, eller ens Kodomo no Jikan för den delen, knappast någonsin att börja klassas som pornografi.

[Volbla]

Att angripa lagen för att "jurister bedömer vad som är konst eller pornografi" är fullständigt meningslöst.

Precis som Mehmet Kaplan i justitieutskottet nämnde i en annan svt-artikel så har vi den lag vi har, och domen var rätt utifrån den lagen. Det är lagen själv som är problemet och inte domslutet.

 

Nej, utan en radikal förändring i uppsättningen av jurister och nämndemän kommer något som KimiKiss, eller ens Kodomo no Jikan för den delen, knappast någonsin att börja klassas som pornografi.

Apropå det. Är det lagligt att låta minderåriga skådespela "sexuellt eggande situationer" i spelfilm?

[Sceleris]

Nej, utan en radikal förändring i uppsättningen av jurister och nämndemän kommer något som KimiKiss, eller ens Kodomo no Jikan för den delen, knappast någonsin att börja klassas som pornografi.

Apropå det. Är det lagligt att låta minderåriga skådespela "sexuellt eggande situationer" i spelfilm?

Bilder i vanliga familjealbum av nakna lekande barn är självfallet inte pornografiska. Inte heller är t.ex. en sekvens som skildrar barn i sexuella sammanhang i en vanlig spelfilm [eller i en serietidning] nödvändigtvis pornografisk. Avgörande torde vara vilket syfte en viss framställning har. Om ändamålet med framställningen väsentligen är att påverka åskådaren sexuellt kan det vara fråga om en pornografisk produkt. Men om framställningen har andra syften, t.ex. konstnärliga, torde den inte vara att beteckna som pornografisk (jfr JO 1971 s. 561).

[Jibun]

Om lagen verkligen kan tillämpas på serielitteratur utgiven i laga ordning i Sverige eller andra länder, så är det en skrämmande lag. Barnporr är knappast bra, men att censur kallas sexualbrott verkar helt vansinnigt. Att vad som är pornografi inte definieras, utan ska bedömas från fall till fall är även det totalt förryckt. I Uppsala-fallet var tydligen en bild med för små bröst tillräckligt illa. Pornografi innebär väl ändå åtminstone en sexualakt samt att könsorgan avbildas? Är lagstiftarna komplett inkompetenta?

[Anonym2]

Barnporr är knappast bra, men att censur kallas sexualbrott verkar helt vansinnigt.

Det kallas inte för "sexualbrott". Det kallas för "ordningsbrott" eller något i den stilen. Riksdagen fick för sig att placera sexualbrotten i en del av lagboken och seriecensuren ("barnpornografibrott") i en helt annan del, vilket bara får det att framstå som ännu mer absurt...

Trots att jag inte är pedofil så skulle jag kunna åka dit för innehav av barnporr om jag t.ex beställer senaste numret av den japanska tidningen Megami (En stor japansk animetidskrift).

Om man inte vet om att bilderna finns i tidningen kan man väl slippa undan med att man köpte den i god tro om man genast river ut sidorna när man upptäcker bilderna? Ett annat alternativ är att be avsändaren att skicka tidningen till "Poste restante, Utlandet", åka dit och hämta den, kolla innehållet och kassera eventuella sidor innan man åker hem igen...