Man fälld för barnporrinnehav pga mangabilder

[Saya]

1 kap.

 

13 § Grundlagen är inte tillämplig på pornografiska bilder av personer vars pubertetsutveckling inte är fullbordad eller som är under arton år.

Det är samma ändring i Tryckfrihetsförordningen.

Såatt...

Men tecknade figurer är varken åldersbestämbara eller "personer" i juridisk mening.

[Anonym2]

Observera att riksåklagarens uttalande inte rör tryck- och yttrandefrihetsgrundlagarna utan regeringsformen och europakonventionen.

[wilfried]

Den ändringen är inte relevant eftersom den trädde ikraft efter "brottet"

[Volbla]

Men tecknade figurer är varken åldersbestämbara eller "personer" i juridisk mening.

Jag håller med, men frågan är väl om de som bestämmer håller med (uppenbarligen inte).

 

Observera att riksåklagarens uttalande inte rör tryck- och yttrandefrihetsgrundlagarna utan regeringsformen och europakonventionen.

Jag tänkte mer på försvaret att barnpornografilagen strider mot grundlagen, vilket det kan argumenteras att den inte gör längre.

 

Den ändringen är inte relevant eftersom den trädde ikraft efter "brottet"

I för sig. Men även om det inte är relevant för Simons fall så kan det vara relevant för diskussionen i helhet.

[Anonym2]

Jag tänkte mer på försvaret att barnpornografilagen strider mot grundlagen, vilket det kan argumenteras att den inte gör längre.

Regeringsformen är också en grundlag...

 

För övrigt innehöll tryck- och yttrandefrihetsgrundlagarna något liknande även före 2010. Det var bara någon liten obetydlig detalj som ändrades, har jag för mig.

[A-lan]

Man kan väl inte göra ändringar i grundlagen utan folkomröstningar och två riksdagsval?

Vad fan håller riksdagen på med?

 

...och sen har man regeringsformen (även den grundlag):

Enligt 2 kap. 20 § regeringsformen får yttrande- och informationsfriheten begränsas genom lag, men begränsningen får enligt 2 kap. 21 § göras endast för att tillgodose ändamål som är godtagbara i ett demokratiskt samhälle och begränsningen får aldrig gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som föranlett den och får inte heller sträcka sig så långt att den utgör ett hot mot den fria åsiktsbildningen som en av folkstyrelsens grundvalar. Begränsningen får inte göras enbart på grund av politisk, religiös, kulturell eller annan sådan åskådning.

Detta torde betyda att även ändringarna i yttrandefrihetslagen och tryckfrihetslagen, båda är olagliga?

Med viss ändring och mera detaljer, så skulle man kunna ha med nåt sånt, men så som den är formad nu, så är den allt för svepande och diffus.

[Volbla]

Regeringsformen är också en grundlag...

 

För övrigt innehöll tryck- och yttrandefrihetsgrundlagarna något liknande även före 2010. Det var bara någon liten obetydlig detalj som ändrades, har jag för mig.

Ja. Då misuppfattade jag vad ni menade på förra sidan.

 

Även sant att paragraf 13 har funnits sedan tidigare. Det som ändrades var att det förut stod bara "barn" och nu är det mera definerat vad ett barn är.

 

Man kan väl inte göra ändringar i grundlagen utan folkomröstningar och två riksdagsval?

Folkomröstning behövs inte såvitt jag vet. Bara att två olika regeringar röstar för ändringen. Och som sagt var det ingen stor ändring i just det här området. Jag har dessutom inga problem med att riktig barnporr utesluts från yttrandefriheten genom grundlag. Jag vill påstå att problemet fortfarande bara är lagen om barnpornografi.

[Anonym2]

Man kan väl inte göra ändringar i grundlagen utan folkomröstningar och två riksdagsval?

Det ska vara två omröstningar i riksdagen med ett riksdagsval mellan omröstningarna, men folkomröstning behövs inte. Du blandar nog ihop Sverige med Danmark eller Irland, där folkomröstning krävs för grundlagsändringar. Som jag har förstått det skedde omröstning i riksdagen vinter/vår 2010 samt höst 2010 (med riksdagsval i september). En del andra saker, som inte krävde grundlagsändring, fördes in i barnpornografilagstiftningen redan den 1 juli 2010.

[PPia]

Men har de lagarna, som i praktiken trumfar grundlagen, blivit bestridda i domstol, på grunderna att de strider mot grundlagen?

Om de har det, och ändå trumfat grundlagen, så är det seriöst problem, (inte för att det inte är ett seriöst problem att de tillåts gå emot grundlagen, så länge ingen pekar ut det, men...) som kan göra att denna dom kan vara i fara, men annars, så borde det gå bra.

Läs gärna detta blogginlägg, det tycker jag förklarar problemet bra:

http://blogg.tianmi....rihetsgrundlag/

Betrakta till exempel Sture Johannessons utställning Counterclockwise Circumambulation i Lunds konsthall 2004. I utställningen, som kretsade kring censurbegreppet, fanns 75 krukor lagligt framställd industrihampa, vilket inte hindrade polisen från att klampa in i konsthallen och beslagta krukorna utan någon som helst konsultation med domstol.[...]

 

Brottsbalkens mer esoteriska paragrafer kring hampodling trumfar här alltså regeringsformens portalparagrafer om att var och en är gentemot det allmänna tillförsäkrad yttrandefrihet: [...]

 

Det är här uppenbart att polisen enligt grundlagen inte hade någon som helst rätt att lägga sig i denna utställning, men lika uppenbart är att det ändå skedde och att grundlagen i slutändan befanns vara värdelös. [...] man kan alltjämt inte åberopa sina grundlagsfästa fri- och rättigheter gentemot myndigheter eller i domstol utan att bli utskrattad, och grundlagen är därför inte mer värd än pappret den är skrivet på, i alla fall vad avser regeringsformen.

[A-lan]

Läs gärna detta blogginlägg, det tycker jag förklarar problemet bra:

http://blogg.tianmi....rihetsgrundlag/

Illa.

Men...

1. Visste polisen om att det var industrihampa?

2. Blev konstnären och utställaren friade från att ha begått brott, eller vart de ändå dömda för att hålla på med hampa?

3. Vad för domstol togs det upp i?

[wilfried]

"... åklagarmyndigheten som fattade beslut om husrannsakan"

"Efter många turer hävde kammaråklagaren Stefan Waern beslaget och ärendet avskrevs."

 

http://www.sydsvenskan.se/lund/article106116/Lundapolisen-angrar-inte-omstritt-knarkbeslag.html

[A-lan]

http://www.sydsvenskan.se/lund/article106116/Lundapolisen-angrar-inte-omstritt-knarkbeslag.html

Man tackar.

En utmärkt förklaring utav läget.

 

Så problemet var inte att grundlagen körs över, utav andra lagar, och ingen blev dömd för brott som skulle skyddas utav det, utan snarare på inkompetens och att myndigheterna hade helt cp rutiner och tillvägagångssätt.

Onekligen skandalöst, men det har ingen direkt koppling till grundlagen.

 

Visst, kriminalinspektören verkar inte ha någon vidare respekt för yttrandefriheten:

"Den juridiska aspekten må vara överspelad men den moraliska aspekten består, menar Stefan Steiner.

/.../

– Själva plantan är ju en världsomspännande symbol för hasch och cannabis. En symbol som marknadsför narkotika."

 

...men som sagt, det var pga, förvisso grundlös, misstanke för faktiskt brott, som husrannsakan gjordes, och enligt fastsatta tillvägagångssätt.

Att polisen inte blev straffade, har att göra med att de, förvisso övernitiskt, följde dem fastsatta tillvägagångssätten.

De kan inte straffas för att de gjorde sitt jobb, i enlighet med bestämmelserna för hur de ska göra det.

 

Jag ser många problem i det fallet, men inga som har en direkt koppling till yttrandefrihetslagen.

[PPia]

Jag ser många problem i det fallet, men inga som har en direkt koppling till yttrandefrihetslagen.

Jag ser en koppling, speciellt i kommentaren att esoteriska paragrafer kring hampaodling trumfar rätten till yttrandefrihet som garanteras i grundlagen.

 

http://www.kuriren.n...konsthall-.aspx

Lunds konsthall har fått papper från Statens utsädeskontroll, som tydligt anger att det rör sig om industrihampa. Denna kommer dock inte ställas ut meddelade konsthallschef en Åsa Nacking vid en pressträff på fredagen. Industrihampa får bara användas som nyttoföremål. Om konsthallen söker tillstånd om att få ställa ut nya plantor blir det avslag, har Nacking fått veta.

http://www.ystadsall...lvt-beslag.html

- Trots att vi följt gällande restriktioner visar det sig att det är förbjudet att visa hampa om det inte är för nyttoändamål, säger Eva Lissinger,

[...]

För hampaodlaren Thomas Jacobsson i Kverrestad, utanför Tomelilla, blir det alltså inte aktuellt att leverera ytterligare hampa till Lunds Konsthall.

http://www.sydsvensk...-Konsthall.html

I handen håller konsthallschefen ett intyg som visar att plantorna som står i Konsthallens innergård är av den lagliga EU-sorten med låg cannabishalt.

- Det spelar ingen roll. Även om vi inte tror att det finns uppsåt om brott kan hanteringen vara olaglig, säger Stefan Steiner.

 

Industrihampa är lagligt så länge det finns hos odlaren eller används för industriellt bruk. Det är olagligt handha hampan i ett annat sammanhang, förklarar en av Steiners kollegor.

[...]

Visste du att Konsthallen har ett intyg om att det rör sig om industrihampa?

- Nä, det visste jag inte. Men detta är ingen odling. Hade krukorna stått i vardagsrumsfönster hade man tagit dom i beslag.

http://www.sydsvensk...narkbeslag.html

Hon hade varit i kontakt med flera myndigheter – polisen, Jordbruksverket och Statens utsädeskontroll. Men intyget, som visade svart på vitt att krukorna innehöll laglig så kallad industrihampa, hjälpte inte.

 

[...]Stefan Steiner som menar att saken egentligen aldrig blev juridiskt prövad, fullt ut.

 

– Konsthallen hade ett intyg om att det var industrihampa men man hade inget tillstånd att använda hampan för en utställning. Det kan ha varit ett brott mot Jordbruksverkets föreskrifter.

 

Än idag tvivlar Stefan Steiner på att Konsthallen skulle fått tillstånd att ställa ut hampa.

[A-lan]

PPia:

– Konsthallen hade ett intyg om att det var industrihampa men man hade inget tillstånd att använda hampan för en utställning. Det kan ha varit ett brott mot Jordbruksverkets föreskrifter.

Med andra ord, så rörde detta aldrig grundlagen. Inte direkt iaf.

 

...och även om det skulle göra det, så:

/.../Stefan Steiner som menar att saken egentligen aldrig blev juridiskt prövad, fullt ut.

 

Detta är alltså inte ett fall av att vanlig lag trumfar grundlagen.

[PPia]

PPia:

 

Med andra ord, så rörde detta aldrig grundlagen. Inte direkt iaf.

 

...och även om det skulle göra det, så:

 

 

Detta är alltså inte ett fall av att vanlig lag trumfar grundlagen.

Men poängen är väl att detaljregler någon tjänsteman skrivit rörande hampa går före rätten till yttrandefrihet som är garanterad i grundlagen. Stefan Steiners uttalande tolkar jag som att enbart frågan om narkotikabrott utreddes och inte det juridiska runt jordbruksverkets regelverk. Som det framgår i artiklarna kunde man ju inte fortgå med installationen på grund av byråkratiska bestämmelser rörande hampa.

 

Frågan är väl om konsthallen hade kunna åberopa grundlagen för att säkra rätten att utföra sin utställning. Enligt mig verkar det inte så då som sagt jordbruksverkets paragrafer om hampahantering gick före konstnärens rätt till yttrandefrihet. Alla lagar som skrivs och alla möjliga föreskrifter som svenska myndigheter (långt ifrån riksdagen) sätter samman går alltså före Sveriges grundlag.

[A-lan]

Men poängen är väl att detaljregler någon tjänsteman skrivit rörande hampa går före rätten till yttrandefrihet som är garanterad i grundlagen.

Javisst, men nu fanns det regler kring hantering utav industrihampa, som inte helt följdes (även om det definitivt var överdrivet petigt, när det nu ändå var tydligt att det var industrihampa, och att det var en konstutställning).

De reglerna må vara bristfälliga, men det är inte ett brott mot grundlagen att industrihampa har strikta regleringar.

 

Det har, i praktiken, begränsat yttrandefriheten, men ingenstans rörde man vid grundlagen.

 

Stefan Steiners uttalande tolkar jag som att enbart frågan om narkotikabrott utreddes och inte det juridiska runt jordbruksverkets regelverk.

Narkotikabrott utreddes, tack vare avsaknad utav korrekt tillstånd av jordbruksverkets regelverk.

Frågan är väl om konsthallen hade kunna åberopa grundlagen för att säkra rätten att utföra sin utställning.

Hade det skett, så vore det väldigt annorlunda, men nu gjordes inte det.

Enligt mig verkar det inte så då som sagt jordbruksverkets paragrafer om hampahantering gick före konstnärens rätt till yttrandefrihet.

Hur kan du påstå att jordbruksverkets paragrafer om hampahantering gick före konstnärens rätt till yttrandefrihet, när detta, som du själv antyder, inte togs upp?

Ingen sa att hampahantering trumfade yttrandefriheten, då ingen tog upp yttrandefrihetslagen, så vitt jag ser.

 

Konstnärens frihet till yttrande må ha begränsats, men man varken nämnde, kollade på eller rörde vid, yttrandefrihetslagen.

Konstnärens rätt till yttrandefrihet blev inte trumfad i domstol, då det inte alls togs upp i domstol.

[idrougge]

Om allt ska räknas om grundlagsskyddad yttrandefrihet bör även barnporr på galleri gå bra.

 

I Simon Lundströms fall är det avgörande att han blivit fälld för att ha – så att säga – teckningar på hampa.

[A-lan]

Om allt ska räknas om grundlagsskyddad yttrandefrihet bör även barnporr på galleri gå bra.

Allt är inte grundlagsskyddat. Det finns undantag (som t.ex att uppmana till brott), men det finns strikta (om inte strikta och klara nog, i min mening) kriterier för hur man får och inte får göra sådana undantag.

Kriterier som barnporrlagen, väldigt tydligt, inte uppfyller. Kriterier som lagstiftarna, i det här fallet, aldrig egentligen brydde sig om.

 

Vad gäller barnporr på galleri...

Det har vi väl alltid haft?

[PPia]

De reglerna må vara bristfälliga, men det är inte ett brott mot grundlagen att industrihampa har strikta regleringar.

 

Det har, i praktiken, begränsat yttrandefriheten, men ingenstans rörde man vid grundlagen.

 

Hur kan du påstå att jordbruksverkets paragrafer om hampahantering gick före konstnärens rätt till yttrandefrihet, när detta, som du själv antyder, inte togs upp?

Nej du har rätt i att det aldrig togs upp i domstol. Däremot skulle det vara intressant om det hade gjorts. Givetvis måste man ha en avvägning när det gäller yttrandefrihet men frågan är när andra lagar och regleringar faktiskt börjar inskränka yttrandefriheten på ett sätt som strider mot grundlagen.

 

Därför funderade jag också på om HD kan eller någonsin har bedömt att en lag eller föreskrift inskränker någons yttrandefrihet i strid mot grundlagen. I USA hör man ju regelbundet om lagar som funnits okonstitutionella. Men det är alltså så att när HD bedömer ett rättsfall så går grundlagen före andra lagar? Eller måste lagen som strider mot grundlagen först ogiltigförklaras av riksdagen?

 

Och även om HD frikänner någon med hänvisning till grundlagen så kommer väl inte lagen som strider mot grundlagen automatiskt försvinna? Det jag hört är att domstolar ibland i sina domslut antyder eller förslår att en lag bör ses över som ett budskap till riksdagen när något inte står rätt till eller fungerar bra.

 

Vad gäller barnporr på galleri...

Det har vi väl alltid haft?

Nej det tror jag inte. Nakna barn är inte nödvändigtvis barnporr. Ex. "Mammas och småflickornas rum" av Carl Larsson eller en gammal nakenbild på någon som tar studenten.

[A-lan]

Därför funderade jag också på om HD kan eller någonsin har bedömt att en lag eller föreskrift inskränker någons yttrandefrihet i strid mot grundlagen.

Hur skulle det vara möjligt för de att inte kunna bedöma det?

I USA hör man ju regelbundet om lagar som funnits okonstitutionella.

Jovisst. Det är av två anledningar:

1. Gamla lagar, som av någon anledning inte tagits bort eller ändrats.

2. Nya lagar, som gjorts pga att många i USA har en bristande respekt och/eller kunskap gentemot deras grundlag.

 

På tal om det:

Lagar som som funnits okonstitutionella i USA tas inte automatiskt bort. De är kvar, tills de tas bort, eller ändras, av politikerna. Dock kan ingen dömas för brott mot lagen, pga Supreme Courts prejudikat, som säger att den är ogiltig.

Huruvida detsamma gäller Sverige, eller om lagen skulle tas bort, vet jag inte.

Dock vore det högst otänkbart att en person skulle kunna dömas för att ha brutit mot en lag som, enligt HDs prejudikat, bedömts ogiltig.

Det jag hört är att domstolar ibland i sina domslut antyder eller förslår att en lag bör ses över som ett budskap till riksdagen när något inte står rätt till eller fungerar bra.

Att de tycker att en lag bör ses över, och att en lag är ogiltig, är två väldigt skilda saker.

Nakna barn är inte nödvändigtvis barnporr.

Givetvis inte, men du menar alltså att vi inte har erotiska avbildningar av 17- figurer, bland vanlig, allmänt erkänd och ofta högprisad, konst?

[PPia]

Hur skulle det vara möjligt för de att inte kunna bedöma det?

Min tanke är mer om det finns konkreta exempel på att så har skett.

 

Givetvis inte, men du menar alltså att vi inte har erotiska avbildningar av 17- figurer, bland vanlig, allmänt erkänd och ofta högprisad, konst?

Har du några bra exempel? Vad jag förstår är det okej om något är lite erotiskt så länge det har "konstnärligt värde". Och visst där finns det ju mycket att diskutera och manga anses förmodligen ha mindre konstnärligt värde än annan "finare" konst.

 

Men finns det hyllad konst som liknar dessa olagliga mangabilder domen föll över? Sen läste jag också att den kontext bilderna finns i kan påverka. En ganska mild bild som ligger med grövre material kan bedömas hårdare än om den legat enskilt.

[Anonym2]

Vad jag förstår är det okej om något är lite erotiskt så länge det har "konstnärligt värde". Och visst där finns det ju mycket att diskutera och manga anses förmodligen ha mindre konstnärligt värde än annan "finare" konst.

Det enkla svaret är att adelns bilder är lagliga medan pöbelns bilder inte är det.

[A-lan]

Har du några bra exempel? Vad jag förstår är det okej om något är lite erotiskt så länge det har "konstnärligt värde".

Ja jovisst ja. Det glömde jag.

Tack för rättelsen.

 

Det är givetvis inte porr om det är konst, av någon anledning.

...och det är inte konst, om domstolen inte tycker det, typ.

Men finns det hyllad konst som liknar dessa olagliga mangabilder domen föll över?

Beror på vad du menar med "liknar".

Om du menar att de är lika pornografiska: Javisst. (möjligtvis undantaget de två tre "värsta" bilderna)

Om du menar liknande tecknarstil: Förmodligen inte. Till exempel, så är de i konstutställningar nog, för det mesta, mer detaljerade och realistiska (vilket borde göra de värre).

Det enkla svaret är att adelns bilder är lagliga medan pöbelns bilder inte är det.

Det låter väldigt sant, ja.

[PPia]

Beror på vad du menar med "liknar". Om du menar att de är lika pornografiska: Javisst. (möjligtvis undantaget de två tre "värsta" bilderna)

Jag menar lika pornografiska, vilka konstverk tänker du på då? Sen är väl det bara de bilderna han blev friad för som släppts. Finns det verkligen accepterad konst som är lika grov som det han blev fälld för?

[A-lan]

Jag menar lika pornografiska, vilka konstverk tänker du på då?

Jag är ingen konstexpert direkt, så jag kan inte ge dig namnen på diverse verk.

Sen är väl det bara de bilderna han blev friad för som släppts. Finns det verkligen accepterad konst som är lika grov som det han blev fälld för?

Du glömmer att jag såg på i hovrätten, när de tog upp fallet där.

Jag såg alla bilder.