Man fälld för barnporrinnehav pga mangabilder

[Anonym2]

Nej, den är strax över 10 år gammal.

...och den är relativt ny.

"Strax över 10 år gammal"? Tror du att det fortfarande är tidigt 90-tal, eller? Den konstnärliga friheten inskränktes för tecknare 1980: sedan dess har man kunnat åka i fängelse för att rita fel sak.

[A-lan]

"Strax över 10 år gammal"? Tror du att det fortfarande är tidigt 90-tal, eller? Den konstnärliga friheten inskränktes för tecknare 1980: sedan dess har man kunnat åka i fängelse för att rita fel sak.

Förarbetena är från 80-talet. Inte lagen.

[PPia]

Nej, den är strax över 10 år gammal.

...och den är relativt ny.

Okej, jag blev lite lurad av Wikipedia. 1995 kom tydligen en lag som låter polisen beslagta barnpornografi men 1999 kom lagen om förbud mot innehav.

 

Men inte är den direkt ny. Det kom ju ändringar om förbud mot att titta nyligen så när man pratar om den "nya lagen" tänker jag mer på det.

[Anonym2]

1995 kom tydligen en lag som låter polisen beslagta barnpornografi men 1999 kom lagen om förbud mot innehav.

Det var dock inte dessa lagar som begränsade den konstnärliga friheten. Den begränsades redan 1980 när konstnärer förbjöds att teckna i syfte att försörja sig.

[PPia]

Det var dock inte dessa lagar som begränsade den konstnärliga friheten. Den begränsades redan 1980 när konstnärer förbjöds att teckna i syfte att försörja sig.

Vad är det för slags lag?

[Sceleris]

Vad är det för slags lag?

Anonym2 bör väl (om än hyperboliskt) syfta på den lag som säger att man inte får distribuera (visa, sälja, ge bort etc) barnpornografiska bilder, vilket då innefattar tecknade bilder. Lagen trädde i kraft 1 januari 1980. (Innehav kriminaliserades 1 januari 1999.)

[A-lan]

Men inte är den direkt ny.

Relativt sett (dvs för att vara en lag), jo.

Anonym2 bör väl (om än hyperboliskt) syfta på den lag som säger att man inte får distribuera (visa, sälja, ge bort etc) barnpornografiska bilder, vilket då innefattar tecknade bilder. Lagen trädde i kraft 1 januari 1980. (Innehav kriminaliserades 1 januari 1999.)

Jag kan hitta länkar till förarbetena, och den nuvarande lagtexten, men...

Du råkar inte veta hur man kommer fram till en text med vad lagen sa 1980?

[Klibbnisse]

Relativt sett (dvs för att vara en lag), jo.

 

Vi får se till målgruppen också, sedan 90-talet har vi hunnit ha tre-fyra huvudsakliga regeringsskiften, sju mandatperioder samt en sjuhelsikes massa lagändringar och propositioner (förmodligen en bra bit över 5000 stycken, hittar inga siffror en natt som denna). Visst är en lag från 80-talet förhållandevis ny, men jämfört med den inte-riktigt-rykande-färska-men-ändå-ganska-nya tittförbudslagändringen så är den ganska gammal i sammanhanget. Men visst, jämfört med exempelvis avtalslagen från 1915 är en lag från 80-talet riktigt ny.

 

Inte för att verka vara någon tjurig gammal gubbe nu, trots min ringa ålder, men att lagen är "ny i förhållande till lagar generellt" är tämligen irrelevant i diskussionen där de äldsta lagarna vi bryr oss om är från just 80-talet. Visst, jag har medvetet försökt hålla mig undan diskussionen så gott jag kunnat, och det är möjligt att jag misstagit mig... men det känns som att man hänger upp sig på en liten skitsak.

 

 

Jag kan hitta länkar till förarbetena, och den nuvarande lagtexten, men...

Du råkar inte veta hur man kommer fram till en text med vad lagen sa 1980?

 

Om jag bläddrat rätt så finner jag förslaget om att följande skulle instiftas i lagen (via min skummning av förarbetet):

 

Rörande tryckfrihetslagen:

[Något om att kränka döda barn under nio år]

 

11. förolämpning, varigenom nå­gon smädar annan genom krän­kande tillmäle eller beskyllning eller genom annal skymftigt beleende mot honom; eller

12. barnpornografibroti, varige­nom någon skildrar barn i pornograjisk bild med uppsåt att bilden sprides, om inte gärningen med hänsyn lill om­ständigheterna är försvå/lig

 

Rörande brottsbalken:

Den som skildrar barn i pornografisk bild med uppsåt au bilden sprides eller som sprider sådan bild av barn dömes, om inte gärningen med hänsyn lill omständigheterna är försvaiiig. för barnpornografibrott till böler eller fängelse i högst sex månader.

 

(om jag fattat det hela rätt så är detta hela 16 kap. 10 paragrafen som var ny då. Liksom all annan kursiv text är den dataläst, därav alla stavfel)

 

Dunno hur rätt jag hittat, klockan är halv tre en vardsgsnatt!

[Sceleris]

Jag känner inte till någon resurs för att se hur lagen såg ut i helhet vid något visst givet tillfälle, men propositionerna beskriver ju, som Klibbnisse säger, hur lagarna ändras. (På så sätt kan man förvisso stega bakåt. Detta "lämnas som en uppgift åt läsarna", som det brukar heta: lagändringarna verkar beskrivas i 1979:375, 1993:207, 1998:1444, 2005:90, 2010:399, 2010:1357.)

 

Den länkade propositionen säger alltså både hur lagen såg ut före 1980 (paragrafen fanns inte) och efteråt.

[Anonym2]

Inte för att verka vara någon tjurig gammal gubbe nu, trots min ringa ålder, men att lagen är "ny i förhållande till lagar generellt" är tämligen irrelevant i diskussionen där de äldsta lagarna vi bryr oss om är från just 80-talet.

Jag tycker inte att lagens ålder har någon som helst relevans. Det är uppenbart att personen som skrev den meningen tycker illa om lagen just för att den ser ut som den gör och inte för att den infördes vid en viss tidpunkt. En lag från medeltiden är med andra ord lika illa som en lag från i år om lagarna säger samma sak.

[Klibbnisse]

Jag tycker inte att lagens ålder har någon som helst relevans. Det är uppenbart att personen som skrev den meningen tycker illa om lagen just för att den ser ut som den gör och inte för att den infördes vid en viss tidpunkt. En lag från medeltiden är med andra ord lika illa som en lag från i år om lagarna säger samma sak.

 

Jag är egentligen ute efter alla de gånger folk, här ovanför, hänvisat till "den nya lagen" och liknande utan att närmare ha gott in på vilken lag de egentligen menar, varken med smeknamn, årtal eller de formella namnen. För vissa, och troligen även de flesta, är ju "den nya lagen" den senaste där det förbjöds att titta, för andra verkar det även innefatta förbudet att inneha, och i några fåtal fall även förbudet att framställa. <.<

[A-lan]

Men visst, jämfört med exempelvis avtalslagen från 1915 är en lag från 80-talet riktigt ny.

...

1999 är inte ett årtal från 80-talet.

Inte för att verka vara någon tjurig gammal gubbe nu, trots min ringa ålder, men att lagen är "ny i förhållande till lagar generellt" är tämligen irrelevant i diskussionen där de äldsta lagarna vi bryr oss om är från just 80-talet.

...

Och?

[Dark-Zakiya]

tycker det är helt otroligt en del människor kan tolka allt som barnporr snart,

tyckte dem love hina klassade som barnporr va fan då, då tycker väl dem mer än hälften av all anime o manga är då barnporr ?

[A-lan]

va fan då, då tycker väl dem mer än hälften av all anime o manga är då barnporr ?

Javisst. Så länge det förekommer:

• Lite (det krävas inte mycket alls) naket.
  
• Underliv som inte är så enormt hårigt (notera att kvinnors underliv ofta är rakade ...särskilt i japanska avbildningar, pga vissa regleringar om att visa könshår, som kom till efter anti-porr påtryckningar från väst)
  
• små bröst om det är tjejer (många kvinnor, särskilt japaner, har små bröst)
  
• små testiklar och penis om det är en kille (vissa har liten penis. Vette fan hur det ligger till med testiklarna, men tecknare är inte nödvändigtvis experter på området heller, så...)
  

Den mesta fanservicen i Air Gear skulle nog inte klassas som barnporr enligt det jag nämnt ovan (pga stora bröst), men de är under 18 (enligt serien ...även om de, för en van mangaläsare, ser onekligen äldre ut), så det skulle ändå räknas, om åklagaren noterat deras nominella ålder.

 

Enligt en studie utav alla förarbeten och allt sånt (som jag skulle vilja läsa själv), så var argumenten för lagen aldrig om att förhindra barnövergrepp, eller att någon far illa på något vis överhuvudtaget, utan bara om att markera att man inte tycker det är acceptabelt. Moderaterna var emot i början, men ändrade sig. Annars är Kristdemokraterna, ironiskt nog, de ända som var/är emot lagen (iofs så skulle lagen, om den även gällde text, förbjuda bibeln, men jag tvivlar på att det var vad de tänkte på) och resten, särskilt sossarna, var för.

 

Edit: Det bör påpekas att det knappast bara är manga som riskerar att åtalas pga denna lag. All form av serier/bilder/teckningar/avbildningar/animeringar drabbas, även många som inte alls är pornografiska. Detta kan inkludera saker som är helt oskyldiga, som har utbildningssyfte (som sexualkunskapsgrejen från utbildningsradion, som vart anmäld) och/eller stort konstnärligt/kulturellt värde.

 

Inte för att det spelar roll, även om det är rent pornografiskt, utan något annat värde alls, och det uppenbart är menat att vara minderåriga (ens om det är bebisar).

Så länge det inte kan påvisas vara skadligt till en allvarlig nivå, så kan man inte bara förbjuda det för att man tycker det är obehagligt eller avskyvärt!

...eller nja, man kan, uppenbarligen, men...

[PPia]

Edit: Det bör påpekas att det knappast bara är manga som riskerar att åtalas pga denna lag. All form av serier/bilder/teckningar/avbildningar/animeringar drabbas, även många som inte alls är pornografiska. Detta kan inkludera saker som är helt oskyldiga, som har utbildningssyfte (som sexualkunskapsgrejen från utbildningsradion, som vart anmäld) och/eller stort konstnärligt/kulturellt värde.

Fast anmälan mot Utbildningsradion kommer knappast gå någonvart eftersom det krävs att skildringen är pornografisk el. ägnad att väcka sexuell upphetsning. Så jag tror du har fel när du säger att även icke-pornografiskt material som utbildningsmaterial kommer drabbas. Detsamma gäller statyer av nakna barn och dylikt.

 

Även som kritiker mot lagen gäller det att ha bra koll. Som exempelvis då lagen nyligen ändrades för att även kriminalisera att enbart titta på barnporr. Då var det ju vissa som ville hävda att det räcker att mejla en barnporrbild till någon för att få personen dömd. Men då missar de det viktiga juridiska begreppet uppsåt.

[Saya]

Blev det någon överklagan till HD?

[Anonym2]

Fast anmälan mot Utbildningsradion kommer knappast gå någonvart eftersom det krävs att skildringen är pornografisk el. ägnad att väcka sexuell upphetsning.

Har UR verkligen anmälts för barnpornografibrott? För ett tag sedan läste jag någonstans att UR har anmälts för förledande av ungdom (ett helt annat brott), men det kanske har gjorts flera anmälningar?

[PPia]

Har UR verkligen anmälts för barnpornografibrott? För ett tag sedan läste jag någonstans att UR har anmälts för förledande av ungdom (ett helt annat brott), men det kanske har gjorts flera anmälningar?

Nej du har nog rätt i att den inte blivit anmäld för det.

[A-lan]

Fast anmälan mot Utbildningsradion kommer knappast gå någonvart eftersom det krävs att skildringen är pornografisk el. ägnad att väcka sexuell upphetsning. Så jag tror du har fel när du säger att även icke-pornografiskt material som utbildningsmaterial kommer drabbas. Detsamma gäller statyer av nakna barn och dylikt.

Det är inte pornografiskt? Hur vet du det?

Vad som, enligt det svenska rättssystemet, räknas som pornografiskt, är det som domstolen godtyckligen anser vara till för att upphetsa.

Varken jag, du eller någon annan här, vet vad en specifik domstols åsikt är på den punkten.

Detta är en rätt så subjektiv sak och med tanke på vissa av bilderna som firades eftersom de inte ansågs avbilda barn (dvs de ansågs fortfarande pornografiska), så...

(sen var de inte vidare värre än en hel del som friades för att de inte var pornografiska ...och de flesta som fortfarande dömdes var inte så mycket värre än det som vart friat, om jag inte missminner mig)

 

Ett fint exempel är bilden som ansågs vara pornografisk pga att slidan var censurerad, vilket tydligen skulle dra uppmärksamheten dit

...och som såg ut som en avbildning utav en person runt 20-års ålder (typ runt 17-34 år), men där polis"experten" ansåg att det var någon runt 11 år.

 

Även bortsett från det, så är det illa nog med att bli åtalat. Det betyder att den åtalade tvingas spendera tid, pengar och energi på det hela och anmälan kan användas för att demonisera personen/gruppen.

Även som kritiker mot lagen gäller det att ha bra koll.

Onekligen.

Som exempelvis då lagen nyligen ändrades för att även kriminalisera att enbart titta på barnporr. Då var det ju vissa som ville hävda att det räcker att mejla en barnporrbild till någon för att få personen dömd. Men då missar de det viktiga juridiska begreppet uppsåt.

Mm, för att man ska bryta mot lagen, så man måste antingen ha laddat ner en bild (att den är kvar i chachen räknas inte ...iaf om någon i domstolen är tillräckligt tekniskt kunnig) eller så ska polisen/åklagarsidan ha kunnat "skönja ett mönster i surfvanorna" (och hur lyckas man med det, utan övervakning i stil med 1984?)

[A-lan]

Blev det någon överklagan till HD?

Javisst.

HD är dock inte de snabbaste på att svara. Det kan mycket väl ta två år, innan de svarar (oavsett svaret).

[Anonym2]

Detta är en rätt så subjektiv sak och med tanke på vissa av bilderna som firades eftersom de inte ansågs avbilda barn (dvs de ansågs fortfarande pornografiska), så...

Detta är fel. Först har domstolen tittat på om det är barn eller ej. Är det inte barn har bilderna friats direkt. Endast om det är barn har domstolen tittat på om det är porr eller ej. Om det inte är barn vet vi alltså inte om det är porr eller ej.

 

Om man jämför de båda domarna (tingsrätten och hovrätten) inser man att både "barn" och "porr" tolkas olika av olika personer eftersom tingsrätten ansåg att det var både "barn" och "porr" på samtliga bilder medan hovrätten friade några bilder.

Mm, för att man ska bryta mot lagen, så man måste antingen ha laddat ner en bild (att den är kvar i chachen räknas inte ...iaf om någon i domstolen är tillräckligt tekniskt kunnig) eller så ska polisen/åklagarsidan ha kunnat "skönja ett mönster i surfvanorna" (och hur lyckas man med det, utan övervakning i stil med 1984?)

Tanken är (tror jag) att man ska kunna åka fast om man har betalat för barnporr. Rättsväsendet kanske kan få tillgång till kontoutdrag eller liknande.

[A-lan]

Detta är fel. Först har domstolen tittat på om det är barn eller ej. Är det inte barn har bilderna friats direkt. Endast om det är barn har domstolen tittat på om det är porr eller ej. Om det inte är barn vet vi alltså inte om det är porr eller ej.

Har du någon källa som bekräftar det?

...men oavsett det så:

Om man jämför de båda domarna (tingsrätten och hovrätten) inser man att både "barn" och "porr" tolkas olika av olika personer eftersom tingsrätten ansåg att det var både "barn" och "porr" på samtliga bilder medan hovrätten friade några bilder.

Precis.

Enligt tingsrätten var samtliga firade bilder, barnporr.

...och allt liknande (och eventuellt mildare) kan åtalas och skulle kunna dömas, beroende på vilka personer som råkar bli tilldelade ansvaret att bedöma dem.

Tanken är (tror jag) att man ska kunna åka fast om man har betalat för barnporr. Rättsväsendet kanske kan få tillgång till kontoutdrag eller liknande.

...

Det tror jag knappast.

Det är knappast som om de bryr sig ifall du betalat för det eller inte.

Har du betalat det, eller bara laddat ner det, så har du gjort dig skyldig till innehav. Om du bara tittar (vilket är vad som talades om här), så är det också olagligt nu, men det är knappast något man betalar för och dessutom har ens kredituppgifter inget med ens surfvanor att göra.

En oskyldig sate, som bara råkade se det, ska inte dömas, men någon som valt att se det (vilket bedöms av att man "skönjer ett mönster i surfvanorna") däremot gör sig skyldig enligt lagen.

 

Å ena sidan, så kan man säga att denna "skönjning" bara är något som polisen kommer göra med datorer de beslagtar, men...

Jag har inte vidare svårt att tro på, att en tanke bakom lagen (och möjligtvis ett av målen med barnporrlagen, i sig) är att eventuellt försöka se till att få in en myndighet som övervakar all internettrafik.

Dvs, att den lagen bara är första steget (nja, andra efter barnporrlagen) i en större, långsiktig, plan.

[PPia]

Det är inte pornografiskt? Hur vet du det?

Vad som, enligt det svenska rättssystemet, räknas som pornografiskt, är det som domstolen godtyckligen anser vara till för att upphetsa.

Varken jag, du eller någon annan här, vet vad en specifik domstols åsikt är på den punkten.

Detta är en rätt så subjektiv sak och med tanke på vissa av bilderna som firades eftersom de inte ansågs avbilda barn (dvs de ansågs fortfarande pornografiska), så...

(sen var de inte vidare värre än en hel del som friades för att de inte var pornografiska ...och de flesta som fortfarande dömdes var inte så mycket värre än det som vart friat, om jag inte missminner mig)

Ja du har rätt i att det är en godtycklig och subjektiv bedömning. Det finns ett intervall av saker som kan fällas. Men jag anser att filmen från UR faller utanför det med god marginal. Det uttalade syftet med filmen är att utbilda och själva materialet är inte heller utformat som typisk pornografi.

 

Dessutom är det vad jag förstår så att man bedömer bilderna i det sammanhang de hittas. Det vill säga så kan en bild som bedöms som ej barnpornografi i en mapp med allmänna mangabilder dömas som sådan i en mapp med lolicon eller regelrätt otecknad barnporr.

 

Den domen som föll mot "mangaöversättaren" är enligt mig rimlig med tanke på den lagstiftning som finns. Men det innebär ju inte att domstolar kommer börja göra huvudlösa bedömningar av material i helt andra sammanhang och med klara icke-pornografiska syften.

[Anonym2]

Har du någon källa som bekräftar det?

Står i domen.

Det tror jag knappast.

Det är knappast som om de bryr sig ifall du betalat för det eller inte.

Varför säger i så fall förarbetena till lagen motsatsen?

Har du betalat det, eller bara laddat ner det, så har du gjort dig skyldig till innehav.

En gång i månaden betalar jag en avgift till Crunchyroll. Det betyder dock inte att jag innehar någon av de filmer som finns på Crunchyroll; jag innehar inbart rätten att se på diverse filmer i diverse upplösningar utan reklam.

[A-lan]

Men jag anser att filmen från UR faller utanför det med god marginal.

Det är din bedömning.

Det uttalade syftet med filmen är att utbilda och själva materialet är inte heller utformat som typisk pornografi.

Visst, men har det någon effekt, överhuvudtaget, juridiskt sett?

Dessutom är det vad jag förstår så att man bedömer bilderna i det sammanhang de hittas. Det vill säga så kan en bild som bedöms som ej barnpornografi i en mapp med allmänna mangabilder dömas som sådan i en mapp med lolicon eller regelrätt otecknad barnporr.

Vart har du fått den iden ifrån?

Den domen som föll mot "mangaöversättaren" är enligt mig rimlig med tanke på den lagstiftning som finns.

Domen är i enlighet med barnporrlagen ja, men lagen strider oundvikligen mot svensk lag, metoden för att bedöma om det är barn det handlar om är bortom patetisk och metoden för att bedöma om något är porr är minst sagt problematisk.

Men det innebär ju inte att domstolar kommer börja göra huvudlösa bedömningar av material i helt andra sammanhang och med klara icke-pornografiska syften.

Jo.

De har ju redan visat sig kunna döma bilder som uppenbart avbildar vuxna och/eller inte är pornografiska i det minsta.

Står i domen.

Då vet man det.

Varför säger i så fall förarbetena till lagen motsatsen?

Tja, lagen säger iaf inget om det (...än så länge) och är helt opåverkad utav det.

En gång i månaden betalar jag en avgift till Crunchyroll. Det betyder dock inte att jag innehar någon av de filmer som finns på Crunchyroll; jag innehar inbart rätten att se på diverse filmer i diverse upplösningar utan reklam.

...och sånt förekommer ju givetvis med barnporr

(jag var nära på att ta upp sådana saker i mitt förra inlägg, men kände att det nog var onödigt)

Det kan förvisso vara vad de tänker på.

Deras motivation, argumentering och slutsatser är ju inte kopplade till logik.