Ickejapansk manga?

[Volbla]

"Spaghettiwestern är ett namn på westernfilmer som under 60- och 70-talen producerades och regisserades av italienare."

 

Om du inte är italienare och du inte gör din film för 40-50 år sedan så kan du förslagsvis kalla den för en westernfilm, eller något annat som inte antyder att du är italienare och gör din film för 40-50 år sedan. Men jag tänker inte hindra dig. Jag tänker argumentera emot dig, men inte hindra dig.

Men... började det inte kallas för spaghettiwestern just för att det fick en distinkt stil? Det är väl det som är anledningen till att en ny term skapas. Och även om så inte är fallet så har ju det vi kallar manga en distinkt stil.

 

Vinst? Frågan är väl vad som är mest rätt :)

Och hur ska vi avgöra vad som är "rätt"?

Genom att bestämma oss för det som gör mest sense.

 

Och ändå tycker jag det är mycket mer vinst att benämna en stil snarare än ett ursprung. Som sagt, varför säger vi annars inte bara "japanska serier"? Är ordet mangas enda syfte att vara en sorts förkortning för japanska serier? Det ser jag som ett mycket tommare syfte än att benämna en stil.

 

Han skapar inte möblerna med ett svenskt själstillstånd

Jag vet inte om jag hajar vad du menar. Jag tycker det är självklart att han kan skapa möbler med ett svenskt "själstillstånd" om han bara vet tillräckligt mycket om vad han håller på med.

 

Om man när man läser en serie får den känslan och det intrycket av att man läser en manga borde det väl förslagsvis kunna kallas för en manga?

[Sceleris]

Men... började det inte kallas för spaghettiwestern just för att det fick en distinkt stil? Det är väl det som är anledningen till att en ny term skapas.

Det kallades spaghettiwestern för att det kom ett antal westernfilmer med italiensk-spansk bakgrund. Anledningen till att det kom en term var att man ville kunna tala om den nya "vågen" av europeiska westernfilmer.

 

Och även om så inte är fallet så har ju det vi kallar manga en distinkt stil.

Nej, det finns ju inte en stil. Som sagt: om man gör det till en stilberoende term så måste man räkna bort en otrolig bredd.

 

Och ändå tycker jag det är mycket mer vinst att benämna en stil snarare än ett ursprung. Som sagt, varför säger vi annars inte bara "japanska serier"? Är ordet mangas enda syfte att vara en sorts förkortning för japanska serier? Det ser jag som ett mycket tommare syfte än att benämna en stil.

Och jag ser stildefinitionen "manga är serier med stora ögon" som tom och ytlig jämfört med att benämna ett konstuttryck från en specifik kultur. Touché?

 

Syftena (som jag ser det) med kategoriserande ord har nämnts i tidigare inlägg i detalj.

 

Han skapar inte möblerna med ett svenskt själstillstånd

Jag vet inte om jag hajar vad du menar. Jag tycker det är självklart att han kan skapa möbler med ett svenskt "själstillstånd" om han bara vet tillräckligt mycket om vad han håller på med.

Vi skulle kunna kalla det för medvetna och omedvetna tankeprocesser som är kulturellt påverkade. Lite mer utvidgat kanske...

 

En människas beteende består till en viss del av hennes genuppsättning, och till en stor del av miljö. En viss miljö -- med samhällsvärderingar, historia, traditioner, popkultur, extrakulturella influenser och mycket, mycket, mycket annat -- ger upphov till tankar och tankesätt och reaktioner som inte hade uppstått i en annan miljö (åtminstone inte på samma sätt). På individnivå finner vi naturligtvis en otrolig variation, men på en överliggande nivå finner vi tendenser till en kulturell mentalitet eller karaktär. Det är "själstillståndet" jag talar om. En svensk möbeldesigner som (medvetet eller omedvetet) utgår från förutsättningarna i Sverige och så vidare, och då åstadkommer möbler med några vissa egenskaper som svar på det, har inte samma mentalitet som brasiliansk möbeldesigner som bara observerar det färdiga resultatet av svenska möbelsnickares tankegångar. Även om brasilianaren kommer fram till samma resultat genom en intern tankeprocess, så är den processen annorlunda. Även om han försöker designa utifrån svenska förutsättningar, så blir det att han designar utifrån sina uppfattningar av svenska förutsättningar, tolkade i ett brasilianskt perspektiv. Och för att åter relatera det till serier: när individer som delar den japanska kulturella mentaliteten ger uttryck för kreativa impulser genom serier så kommer dessa serier att få mycket varierande utseenden och sätt att vara; det enda som de har gemensamt är den "kulturella kontext" i vilken de skapats.

 

Som sagt, det handlar inte om att skapa något som inte kan skapas någon annanstans -- även om slutresultatet är detsamma så betyder det inte att man måste klassificera metoderna som desamma. Vi kanske kan tänka på det som att en person räknar på ett mattetal och kommer fram till rätt svar med en viss matematisk metod (typ algebra), medan en annan person kommer fram till rätt svar med en annan matematisk metod (typ integralkalkyl), medan en tredje kommer fram till rätt svar med ännu en annan matematisk metod (typ linjär algebra), medan en fjärde person slår upp rätt svar i facit, så når de samma resultat. Skillnaden är processen bakom deras svar.

 

Jag kan även göra en liten jämförelse med språkinlärning: Man säger ju inte att ett mycket litet barn talar svenska när det i själva verket bara härmar ljud och försöker bygga associationer och då saknar egentlig förståelse för vad det säger. All språkinlärning börjar med härmande. När kan man säga att man verkligen talar ett språk istället för att härma det? (Till saken: när kan man säga att man har assimilerats i den japanska kulturen tillräckligt för att kunna göra "genuin" manga? Ingen aning, men att ha läst några mangaserier när man växt upp räcker inte i min bok.)

 

Slutligen: en sån här diskussion blir ju som sagt väldigt högnivå och diffus när man ska försöka definiera. Kom bara ihåg att samma sak gäller för "manga är en stil"-linjen. Om man ska definiera det måste man också ge teoretiska, luddiga motivationer.

[Volbla]

Och ändå tycker jag det är mycket mer vinst att benämna en stil snarare än ett ursprung. Som sagt, varför säger vi annars inte bara "japanska serier"? Är ordet mangas enda syfte att vara en sorts förkortning för japanska serier? Det ser jag som ett mycket tommare syfte än att benämna en stil.

Och jag ser stildefinitionen "manga är serier med stora ögon" som tom och ytlig jämfört med att benämna ett konstuttryck från en specifik kultur. Touché?

Fast vi skulle väl alla kunna hitta fler och bättre definitioner än "stora ögon" om vi försöker förklara för någon vad som gör manga speciellt. Då tycker jag inte att "den har skapats ur ett japanskt kulturellt perspektiv" säger något konkret.

 

Som sagt har vi ju börjat använda ett specifikt uttryck för det just för att dom japanska serierna står ut på något sätt. Även om dom inte gjorde det på något märkvärt sätt skulle deras serier ändå skapas ur ett japanskt perspektiv, men vi skulle bara kalla det japanska serier. Det är ju just dom här speciella egenskaperna som vi sätter ett namn och ett värde på, och dom egenskaperna går att kopiera.

 

Det kanske är jag som är ytlig och vill kalla det manga och inte bara att härma manga, men jag ser ingen mening att skilja dom åt.

 

Som sagt, det handlar inte om att skapa något som inte kan skapas någon annanstans -- även om slutresultatet är detsamma så betyder det inte att man måste klassificera metoderna som desamma.

Kan inte säga att jag bryr mig om mycket annat än slutresultatet i den här frågan :3

[Sceleris]

Fast vi skulle väl alla kunna hitta fler och bättre definitioner än "stora ögon" om vi försöker förklara för någon vad som gör manga speciellt. Då tycker jag inte att "den har skapats ur ett japanskt kulturellt perspektiv" säger något konkret.

Vi sitter i samma båt, för en stildefinition säger inte heller något konkret. Kulturella definitioner kan inte vara konkreta (angående form; metaegenskaper är en annan femma). En romantisk komedi har inte en checklista på saker som måste hända och kameravinklar som måste användas och hur lång filmen måste vara och så vidare.

 

Jag håller givetvis med om att "manga", som övergripande fenomen, har något speciellt, annars hade jag ju inte dragits till det över något annat. (Egentligen är jag ett animéfan, manga är av mindre betydelse för mig, men låt gå.) Och många av de egenskaperna, vilka de nu är, går säkert att återskapa. Men det är ju också sant att serierna som delar dessa egenskaper oftare än inte har kommit ur den japanska kulturen, resultatet av japanska tecknares kulturella formering. (Djupare och mer historiska analyser av varför Japan har visat en sådan tendens till serier finns det många av, men Manga! Manga! av Frederik L. Schodt är en start.) Det är för att kunna överblicka och analysera och kommunicera om detta fenomen som jag drar gränsen vid kulturen.

 

Visst, det blir enklare för den vars mål bara är att läsa en massa serier så länge de har "stora ögon och galen frisyr" och de andra egenskaper man vill associera med begreppet, då är det bara att gå in på bokhandeln och kolla lite bland "Manga"-hyllorna. Men om man vill teoretisera kring serietecknare, deras inspirationer och aspirationer och fundera över relationer till andra verk, då lägger det bara på ett till lager av oreda eller komplexitet när hela världens serier kommer in på spelplanen. Miki Falls kanske har mer berättarmässigt gemensamt med "det vi kallar manga", men (och nu gör jag ett antagande) det mesta som har fått den seriens tecknare att teckna som han gjort kommer inte ur den japanska kulturen. Han kanske har läst mycket manga, men det ger bara förklaringen till "hur" eller "vad" han tecknar, inte "varför" hans berättelse sitter ihop som den gör. Även om han tecknar i "mangastil" så kanske det ligger närmare att fundera över vilka amerikanska händelser som påverkat honom snarare än vilka japanska händelser.

 

Jag medger att man fortfarande kan analysera japanska serier utan ett speciellt uttryck, men det krävs ändå väldigt starka motivationer för att driva igenom en förändring av en term som haft en kulturellt förknippad betydelse i sisådär 30 år. (Det är dock ganska möjligt att det kommer att bli en allmän "manga är serier med stora ögon"-förståelse om ett antal år på grund av förlag som marknadsför inhemska serier som just manga för att de är tillräckligt lika de Shounen Jump-serier som kidsen är vana med.)

[Anonym2]

Varför kan man inte bara kalla allting för "serier"? Det ser så larvigt ut när folk använder vissa språks ord för serier för att beteckna serier från ett land där det språket talas.

 

"Comics" = amerikanska/brittiska serier?

"Bandes dessinées" = franska serier?

"Tegneserier" = danska serier?

"Strips" = nederländska/flamländska serier?

"Fumetti" = italienska serier?

 

Det blir så många olika termer att hålla reda på i så fall. Och då borde man väl även göra samma skillnad med andra produkter. Till exempel:

 

"Bilar" = fordon tillverkade av Saab och Volvo

"Cars" = fordon tillverkade av Ford och General Motors

"Macchine" = fordon tillverkade av Fiat och Ferrari

"Jidōsha" = fordon tillverkade av Mitsubishi och Toyota

"Chadongch'a" = fordon tillverkade av Kia och Hyŏndae

"自動車" = samlingsterm för fordon tillverkade av Mitsubishi, Toyota, Kia och Hyŏndae

[Sceleris]

Varför kan man inte bara kalla allting för "serier"? Det ser så larvigt ut när folk använder vissa språks ord för serier för att beteckna serier från ett land där det språket talas. [...] Och då borde man väl även göra samma skillnad med andra produkter.

Kategorisering och annan strukturering av information uppstår i varje situation där man finner ett behov av att hålla isär olika grupper av information.

 

För serieläsare som menar att japanska serier skiljer sig på ett för dem betydelsefullt sätt fyller det en funktion att hålla isär dem från serier från andra kulturer (eller stilar). Att säga att man borde göra samma sak med andra produkter är inte rimligt, för det ligger ju inget speciellt värde i att behandla det man är intresserad av helt jämlikt med det man är ointresserad av, och dessutom kan ju argumentet dras hur långt som helst: varför heter det "potatis" och "ris", när båda ändå bara är "mat"?

 

Det är förstås inte alla kategorier som får egna termer, men nu har omständigheterna lett till populariseringen av ordet "manga" som en användbar kortform för "japanska serier" (alternativt "serier med en speciell stil, ofta med japansk härkomst"), så varför byta? Att säga att det ser larvigt ut säger mer om de värderingar kritikern sätter i ordet, än ordet i sig.

 

Och så känner vi inte för att byta namn till Japanskaserier.se och Japanskanimation.se. :P

[Klibbnisse]

Jag vill egentligen inte delta i den här diskussionen, men detta är ju så väl upplagt ^^;

 

 

Varför kan man inte bara kalla allting för "serier"? Det ser så larvigt ut när folk använder vissa språks ord för serier för att beteckna serier från ett land där det språket talas. [...] Och då borde man väl även göra samma skillnad med andra produkter.

 

Jag är inne på nästan samma spår som Sceleris här ovanför i hans mat vs. potatis/ris exempel, men tänkte ett steg närmare. Inte nog med att mat i sig kategoriseras till en mängd olika undergrupper som senare leder oss ner till ris, riset i sig finns ju i oskalat, skalat, polerat och alla möjliga former, sedan har även riset olika namn beroende på varifrån det kommer, vilken smak de har, ursprungsplantan och så vidare.

 

Precis som riset är "manga" en undergupp av typen serier för att man lättare skall kunna anse vad för slags serie det är man är intresserad av. Att använda låneord för att namnge dessa grupper är ju inte någonting speciellt nytt, det har vi ju trots allt ägnat oss åt i många hundra år.

[Kenzoku]

Letade upp manga i Nationalencyklopedin:

 

manga, japanska tecknade serier. Japan är världens största producent av tecknade serier; de säljs i miljonupplagor, läses av nästan alla och spänner över alla tänkbara ämnesområden. Manga fick ett internationellt genombrott i slutet av 1980-talet, mycket tack vare framgångar inom den tecknade filmen (jämför anime), vars förlagor ofta är serier. De oftast svartvita och relativt textfattiga serierna kombinerar våld, poesi och symbolik. De blandar ofta realism med både karikatyr och den tecknade filmens bildspråk.

 

och även anime:

 

anime [japanskt uttal anime, svenskt uttal a´nime], japansk tecknad film. Anime skiljer sig i formspråk, tematik och världsbild från västerländsk tecknad film.

[Sceleris]

Jag vill egentligen inte delta i den här diskussionen

Det här är synd, för det har varit ganska få röster i tråden, och jag hör gärna fler åsikter i frågan:

 

"Vad är 'manga' för dig?"

 

Jag kräver inte argument, jag vill bara veta var våra forummedlemmar ställer sig i frågan i nuläget. (Kanske borde göra en omröstning.)

[Hikari no Hohenheim]

Själv har jag lärt mig att leva med det faktum att alla definitioner är relativa. För mig, som bor i Sverige, dvs. inte Japan, är Manga ett ord som för mig har betydelsen "serier från japan". I grund och botten är det bara en vanesak och bygger inte på några konsekventa språkregler; jag kallar ju inte amerikanska serier för Comics när jag pratar svenska. Samtidigt inser jag att ordet har en annan innebörd i Japan, där det (som jag har uppfattat det) betyder serier i allmänhet. Manga kan alltså vara serier även från västvärlden för dem, precis som Comics (Komikkusu) också kan användas för inhemska serier.

[Klibbnisse]

Jag vill egentligen inte delta i den här diskussionen

Det här är synd, för det har varit ganska få röster i tråden, och jag hör gärna fler åsikter i frågan:

 

"Vad är 'manga' för dig?"

 

Jag kräver inte argument, jag vill bara veta var våra forummedlemmar ställer sig i frågan i nuläget. (Kanske borde göra en omröstning.)

 

Problemet är nog i det hela att plattformet (en forumtråd) inte är den bästa för en omfattande diskussion som denna, speciellt inte om man vill komma fram till ett superbt och slutgiltigt förslag som alla är rörande överrens om. Ett forum är istället bra om alla skriver vad de själva tycker och varför, sedan blir själva diskussionen som sådan ganska långdragen. Detta skulle dock med säkerhet vara ett riktigt intressant ämne att dra på en panel eller sammankomst på något evenemang.

 

I en forumtråd blir det ofta så lätt att alla skriver riktigt, riktigt långt om vad de själva tycker, sedan orkar man sällan läsa alla andras jättelånga inlägg om deras egna åsikter. Eller så läser andra ens inlägg, men ger ingen respons på det, vilket är snäppet värre då man "slår i luften" när man försöker bidra till diskussionen. Handen på hjärtat, visst gillar vi ändå när man ser att ens eget inlägg står citerat i någon annans inlägg? :D

 

 

 

Men om jag själv bara skall placera mig i något utav "lägren" så får jag nog ställa mig bland de lite konservativa och fortfarande hävda att manga som sådan är japanska tecknade serier som har ett eller flera utav de klassiska dragen som kännetecknar just "mangan" som sådan. Luddigt att förklara, men om en japansk serietecknare ritar en serie precis på samma sätt som exempelvis Batman i USA med samma layout, stil och berättarskap så är jag inte så säker att man kan kalla det just manga eftersom man försökt efterlikna en stil som är starkt förknippad med amerikanska superhjälteserier, vilket ligger närmare den svenska samhällsnormen av vanliga tecknade serier än manga.

 

En annan anledning till att jag tycker att man bör hålla kvar manga är att många östasiatiska land har egna variationer av sitt lands serier som är ritade med huvudsakligt ändamål att efterlikna just de stereotypiska japanska serierna, det som den här diskussioner alltså bör fokusera på, enligt mig, är att försöka komma fram till en bra term att ge svenska serier som är starkt inspirerade av japanska... såvida "mänga" inte passar ;)

 

 

Lyckligtvis skiljer sig den "vanliga japanska mangan" gentemot den "vanliga tecknade serien" i en så pass stor mån att vi ännu inte har några större problem att skilja dem åt då både layout och tecknarstil vid en första anblick i 99 procent av fallen ger oss en ganska bra förståelse för varifrån serien ifråga kommer ifrån. Vill man dessutom gå djupare så brukar de stereotypiska amerikanska och japanska serierna skilja sig även på berättarstil, lanseringsformat, tillverkning/studio och produktionen som sådan. Vill vi verkligen fånga in vad "manga" egentligen är, så tror jag nog att det är mycket mer än bara slutresultatet vi skall kika på.

[Sceleris]

Problemet är nog i det hela att plattformet (en forumtråd) inte är den bästa för en omfattande diskussion som denna, speciellt inte om man vill komma fram till ett superbt och slutgiltigt förslag som alla är rörande överrens om.

Nja, nu var min motivation mest att jag ville se om den allmänna opinionen har ändrats, inte att försöka nå ett perfekt svar som alla går med på. (För det kommer aldrig att hända.) Det är klart, det skulle ju inte vara otänkbart att vi kan ändra forumets policy, och då passar det väl ganska bra med att diskutera det på forumet i fråga.

[Smaruc]

 

"Vad är 'manga' för dig?"

 

 

För mig så är manga helt enkelt serier från japan.

 

och i min åsikt så tycker jag man ska ha manga i en egen kolumn på nätsajter så man lätt kan hitta dem utan att behöva se andra icke-japanska serier.

 

Gick just in på adlibris och kollade, manga blandat med andra serier vilket jag inte tycker om.

 

Varför jag inte tycker om det är för att när jag letar efter manga så vill jag ha serier från japan, ta sfbok som ett exempel, lätt att hitta manga översatta på svenska och engelska.

 

 

 

 

Seriekatalogen

 

Vår katalog är uppdelad i en mangadel för japanska serier och en allmän del för andra tecknade serier.

;)

 

Också koreanska serier och annat som tecknats utanför Japan, men följer "manganormen" finns i mangakatalogen.

 

När det gäller icke-japanska serier så är det upp till var och en att bestämma själv om dem tillhör manga på grund av att dem följer manganormen.

 

Har ju själv köpt Ragnarök 1-5 (koreansk) och rebirth 1-3 (koreansk) och kick off 1 (svensk)

 

Jag tycker inte att det är nåt fel på storyn på dessa serier men jag känner att jag hellre vill läsa från höger till vänster vilket gör att jag inte räknar in dem som manga.

 

Om jag nu skulle se nån serie med mangastil och att man läser från höger till vänster samt från ett annat land än japan, (fast det här kommer nog aldrig hända) så skulle dem nog fortfarande inte räknas in, fast mitt intresse skulle nog öka lite mer för den serien.

 

 

Nu får ni rätta mig om jag har fel men Ranma ½ vart väl spegelvänd så man läser från vänster till höger har jag för mig att jag hört,

vilket har bidragit till att jag inte köpt den även om jag vill läsa den.

 

Så manga är för mig japanska serier + att man läser från höger till vänster

 

>:) hade suttit över 1 timme med det här inlägget och skulle förhandsgranska det sen kom inloggningsrutan och sen var det tomt GAHHHH, tur att jag kunde backa tillbaks och kopiera inlägget /Phew

[Anonym2]

Så manga är för mig japanska serier + att man läser från höger till vänster

Så Kingdom Hearts II är manga medan Kingdom Hearts inte är det?

 

För dem som inte vet det: Kingdom Hearts publicerades ursprungligen i en japansk tidskrift för tv-spel (Famitsū PS2), som har västerländsk läsriktning, och serien läses därför i västerländsk riktning, även på originalspråket. Kingdom Hearts II publicerades ursprungligen i en japansk serietidning (Gekkan shōnen gangan), som har japansk läsriktning.