Ickejapansk manga?

[Sceleris]

Det kan vara av intresse att ta upp detta ämne för att höra om situationen och folks åsikter har förändrats de senaste åren. --Sceleris

 

Amerikanska serier i "Gissa mangan"-tråden? Nej, nu har jag sett allt! ;)

[Volbla]

Tjaa, mal listar den i alla fall, och vi räknar väl Kick Off? :P

 

Miki Falls, jojomen.

[Sceleris]

Tjaa, mal listar den i alla fall, och vi räknar väl Kick Off? :P

Den svenska serien?

 

Alltså, mycket har sagts i frågan om ickejapanska serier kan vara manga. Den linje som jag håller med säger nej, med följande tankesätt:

 

Japansk manga är inte något som har ett speciellt utseende. Karaktärsdesign, tecknarstil, sidupplägg, berättelseuppbyggnad och allt sådant kan variera. Även om det finns många drag som många verk har gemensamt, så kan man inte utesluta en japansk tecknares verk för att det skiljer sig. Istället är den enda gemensamma faktorn är att det är serier tecknade i en japansk "kontext". Kanske inte absolut nödvändigtvis tecknat av japaner, kanske inte absolut nödvändigtvis tecknat för japaner, kanske inte absolut nödvändigtvis tecknat i Japan... men åtminstone en deltagande del av den japanska kulturen.

 

Att vara bosatt i Sverige eller USA och för en nationell läsarskara teckna serier som liknar de japanska verk man läst under sin uppväxt kan mycket väl ge upphov till bra serier, men det är inte tecknat i ett japanskt sammanhang, utan i ett svenskt/amerikanskt sådant, och därför är det inte manga. (Dessutom är det ju ofta så att mangainspirerade tecknare tar visuella vinkar från manga, men anammar inte själva berättarsättet (som väl ofta beror på japanska redaktörer).)

 

Så: Japan har manga, Sydkorea har manhwa, Kina har manhua, Indonesien har maqita, USA har OEL... och Sverige har mänga. ;)

[Volbla]

All the boobs in the world!

Inte för att gå alltför ot (igen) men allt det där ser jag lite som att sätta japan som världens centrum, inget jag har mycket till övers för. Manga betyder väl comic (har vi ens ett svenskt ord för det?) och det enda som skiljer det från alla andra comics är utseende och berättarstil.

 

Nåja. Att skilja på dom olika ursprungen har jag väl inget emot, men då sätter jag hellre "manga" som den övergripande kategorin. Mänga (verkligen?) är svensk manga.

[Sceleris]

All the boobs in the world!

Så där skrev jag aldrig... (._.')

Inte för att gå alltför ot (igen) men allt det där ser jag lite som att sätta japan som världens centrum, inget jag har mycket till övers för. Manga betyder väl comic (har vi ens ett svenskt ord för det?) och det enda som skiljer det från alla andra comics är utseende och berättarstil.

En annan linje i debatten är förstås ordbetydelsesidan som säger just det, att i Japan betecknar manga serier oavsett ursprung. (Det svenska ordet för "comics" är "serier".) Om vi anammar deras synsätt, så blir alltså "manga" bara ett annat sätt att säga "serier". Då är Kick Off manga, men likaså Kalle och Hobbe och Spindelmannen. Om vi däremot går på linjen att det måste ha ett visst utseende, stora ögon och allt det där, vad gör vi då med dagsserier som Sazae-san eller mer experimentalistiska serier som Tekkon Kinkreet (kom inte på något bättre exempel -- det finns förstås mycket konstigare grejer)?

 

Som jag ser det handlar det inte om att sätta Japan som medelpunkt. Det handlar dels om att behålla någon form av fungerande, precis terminologi, och dels om avgränsningar. Detta är ett forum för japansk populärkultur med betoning på animation och serier, men det är ju inte så att animation är bättre än otecknad film, eller att serier är bättre än ren skriftlig litteratur, men ändå har vi denna avgränsning. Inte så orimligt, tycker jag.

[Volbla]

Böh. Märkte efter att det visst fanns en tråd men som var låst pga "dis is how it is, bitches!".

 

(Det svenska ordet för "comics" är "serier".)

Vilket är rätt dåligt eftersom serie kan betyda flera andra grejer.

 

Som jag ser det handlar det inte om att sätta Japan som medelpunkt. Det handlar dels om att behålla någon form av fungerande, precis terminologi, och dels om avgränsningar.

Vilket är helt ok, men om jag läser en serie som jag inte alls kan skilja från en japansk serie annat än om jag verkligen kollar upp [ursprungsland] så tycker jag hela manga=japan blir en definition som man bara håller fast vid på grund av principer och envishet.

 

Som sagt, om manga är en underkategori till serier så är väl alla andra mangainfluerade media underkategorier till manga. Nog för att man kan skilja mellan dom, men jag skulle gärna se att det åtminetone förknippas med manga på något sätt.

 

Om vi däremot går på linjen att det måste ha ett visst utseende, stora ögon och allt det där, vad gör vi då med dagsserier som Sazae-san eller mer experimentalistiska serier som Tekkon Kinkreet?

Den första där vetefan om jag skulle vilja kalla för manga ._.

 

Men det är väl mycket annat som spelar in förutom rena utseendet. Som berättartakt och mer fokus på ansiktsuttryck.

[Sceleris]

(Det svenska ordet för "comics" är "serier".)

Vilket är rätt dåligt eftersom serie kan betyda flera andra grejer.

Medan "comics" antyder humor. Orden är inte perfekta, men de är inarbetade, ungefär som hur "en amerikan" är en person specifikt från USA, fastän det finns 34 andra länder i de två amerikanska kontinenterna.

 

Vilket är helt ok, men om jag läser en serie som jag inte alls kan skilja från en japansk serie annat än om jag verkligen kollar upp [ursprungsland] så tycker jag hela manga=japan blir en definition som man bara håller fast vid på grund av principer och envishet.

En bok jag läser nu som handlar om litteraturanalys tar upp litteraturhistoriska periodindelningar (barock, realism, naturalism o.s.v.). Författarna påpekar att även om man vill säga att någon viss period inträffade under någon viss tid, så fanns det samtidigt alltid strömningar av andra litterära stilar, och de varierade också från plats till plats. "Men oavsett om perioderna har en faktisk, objektiv existens" så är de bra att ha för ordningen och funktionens skull. "Istället för att räkna upp en mängd egenskaper hos en text [...] kan man säga att texten är typiskt [för en viss stil] och då veta att den man talar med föreställer sig just de egenskaper man annars vore tvungen att specificera." Dessutom "tjänar periodindelningen ett viktigt pedagogiskt syfte genom att underlätta överblick och inlärning".

 

På samma sätt finns det klara fördelar med att ha en separat term för serier från Japan, fastän den skulle innefatta serier som skiljer sig från den populära uppfattningen (som Sazae-san), och fastän många av dragen kan återskapas utanför Japan. (Och på samma sätt kan man undra över om det räcker med att skriva så att man kan bocka av en checklista för att få sin text att räknas som exempelvis renässans.)

 

Slutligen: det är ju inte så att en uteslutning från termen "manga" antyder att mangainfluerade serier är "sämre", eller hur?

 

Som sagt, om manga är en underkategori till serier så är väl alla andra mangainfluerade media underkategorier till manga. Nog för att man kan skilja mellan dom, men jag skulle gärna se att det åtminetone förknippas med manga på något sätt.

De förknippas ju, dels under beteckningen "mangainfluerade serier", och dels i och med den rent visuella imitationen som för mångas tankar till just "manga". Det bästa är just termer som "manhwa", termer som påminner om men inte förväxlas med originaltermen.

[Ashaz]

All the boobs in the world!

Så där skrev jag aldrig... (._.')

Fan va jag letade.

besvikelse.

 

(Det svenska ordet för "comics" är "serier".)

Vilket är rätt dåligt eftersom serie kan betyda flera andra grejer.

Medan "comics" antyder humor. Orden är inte perfekta, men de är inarbetade, ungefär som hur "en amerikan" är en person specifikt från USA, fastän det finns 34 andra länder i de två amerikanska kontinenterna.

och Manga betyder.... Målning va?

[Sceleris]

och Manga betyder.... Målning va?

The word "manga" was coined in 1814 by the woodblock artist Hokusai, apparently to mean something like "whimsical sketches", but it did not come into wide use to describe sequential art and what we now think of as "comics" until the 20th century. Even then it seems to have been applied quite arbitrarily. It was originally written with the two kanji characters man 漫 (which means "involuntary" or "in spite of oneself," with a secondary nuance of "morally corrupt") and ga 画 (which means "pictures"). Technically, "manga" can today mean "caricature," "cartoon," "comic strip," "comic book," and sometimes even "animation," although younger generations invariably use "anime" for the last in the list.

(Från Dreamland Japan, s. 34. Det går att läsa ganska mycket på sidan.)

[My]

Okej, nu har jag inte läst ett ord i den här diskussionen, för den har förts så många gånger redan att den inte längre intresserar mig , men jag tänkte bara inflika min egen åsikt (som har erhållits genom att följa/delta i äldre liknande diskussioner): Tycker man som serieskapare, oavsett genre, nationalitet eller utgivningsland, att man skapar manga så tycker jag att det är en manga. Herregud, en av mangatecknarna i Koi no Mon (Otakus in Love på engelska) gjorde

! Inte ens medium spelar egentligen nån roll. :P

[Dread]

I diskussionssyfte så tycker jag det är bra att klassifiera in olika serier inom olika grupper, säger jag manga menar jag en japansktecknad serie, säger jag manwha menar jag koreansktecknad serie. Men sen skulle jag nog kalla både amerikanska och svenska serier för ja serier, jag skulle nog aldrig få för mig att kalla amerikanskaserier för comics eller snarlikt på engelska. Anledningen är nog att skillnaden mellan svenska och amerikanska serier är betydligt mindre än t.ex mellan svenska och japanska serier inom alla områden (skillnaden är faktiskt enorm). Klart att man argumentera för att skillnaden mellan japanska- och koreanskaserier är obefintlig och båda bör därför kallas för manga eller manwha, men jag drar ett skiljestreck mellan dem. Visserligen tror jag de flesta kallar manwha och manhua för manga.

[My]

En del säger ju mänga för svensk manga. Det är helt okej om man absolut vill skilja på det hela på samma sätt som manwha och manhua, men även dessa är ju i grund och botten ickejapanska serier tecknade i japansk stil, dvs manga.

 

Tillägg: Jag tycker inte att vi behöver kalla stålmannen för manga om någon ritar honom i mangastil, men en serie som försöker använda sig av japanska berättartekniker och tydliga stildrag (helst i en originalberättelse) tänker i alla fall jag kalla för manga. Amerikansk manga och svensk manga, koreansk manga osv, om man vill vara petig.

[Volbla]

(Det svenska ordet för "comics" är "serier".)

Vilket är rätt dåligt eftersom serie kan betyda flera andra grejer.

Medan "comics" antyder humor. Orden är inte perfekta, men de är inarbetade, ungefär som hur "en amerikan" är en person specifikt från USA, fastän det finns 34 andra länder i de två amerikanska kontinenterna.

Tjaa, comic kanske inte är ett perfekt ord men just serie är ju hur brett som helst.

 

"Bla bla bla [namn på serie]."

"Vad är det?"

"Det är en serie."

 

Skulle lika gärna kunna menas en tvserie eller... tja, inte mycket mer med bara ordet "serie", men ändå :P

En "tecknad serie" tycker jag är lite långt, och det skulle fortfarande kunna syfta på en animerad tvserie. Vi kanske borde ha nya ord. Engelskan har ju tom skaffat sig "graphic novel".

 

"Istället för att räkna upp en mängd egenskaper hos en text [...] kan man säga att texten är typiskt [för en viss stil] och då veta att den man talar med föreställer sig just de egenskaper man annars vore tvungen att specificera." Dessutom "tjänar periodindelningen ett viktigt pedagogiskt syfte genom att underlätta överblick och inlärning".

När jag hör "egenskaper" tänker jag absolut snarare på hur serien är framförd än var den kommer ifrån.

 

Bottom line är väl om det verkligen är någon mening med att skilja på var serierna kommer ifrån om dom ändå är så lika. Kan vi, som My, helt enkelt säga "koreansk manga; kinesisk manga; japansk manga" eller behöver vi de mer specifika orden? Well, jag antar att vi gör det eftersom dom finns alls, men om det är av ren envishet för att sätta japan på en piedestal som "mangans enda sanna land" eller om det faktiskt kom till för att det är mer praktiskt har jag ingen aning om. Kanske borde läsa mer "icke japanska manga" innan jag uttalar mig :P

 

Jag antar att båda är lika enkla att förklara för en lekman och det inte spelar stor roll egentligen. Förutom att hålla koll på några till termer.

[Sceleris]

Här är några exempel som visar lite av visuella variationen i japanska serier. (Inget imponerande, det finns ju mycket mer unika exempel, men... bara för att.) Vilka är manga, vilka är inte, och varför?

Spoiler

Japan Tengu Party Illustrated

 

Något av Junko Mizuno

 

Kabocha to Mayonnaise

 

Något av nyligen avlidna Yoshito Usui

 

Sanctuary

 

Nejishiki

 

Solanin

 

Tekkon Kinkreet

 

Vi kanske borde ha nya ord. Engelskan har ju tom skaffat sig "graphic novel".

Serier, sekvenskonst, den nionde konstformen, bildberättelser, grafisk litteratur, serieromaner, bildserier, karrikatyrer?

 

När jag hör "egenskaper" tänker jag absolut snarare på hur serien är framförd än var den kommer ifrån.

Var en serie kommer ifrån har en otrolig påverkan på hur den är framförd. Betänk att i Sverige utgör minoritetsfolken cirka 15 % av befolkningen. I USA utgör de 33 %. I Japan? 0,6 %, varav de flesta är koreaner. En sådan homogen befolkning kommer i kombination med en väldigt isolationistisk historia onekligen att innebära att deras konst och populärkultur får en särprägel. Även kulturella influenser från exempelvis USA blir tolkade och behandlade och kommer till uttryck igen i en japansk kontext: ett passande exempel är ju just hur Osamu Tezukas stil inspirerades av Disney och serier som Betty Boop.

 

Så att japanska serier, som omsätter mer än 6 gånger så mycket pengar som USAs serier trots en tredjedel av deras befolkning, och som konstaterat har en kulturell egenart, och som på senare år har fått så mycket mer uppmärksamhet bland ungdomar än vad andra länders serier har... att japanska serier kan få en separat term, separat även från imitatörer, det känns inte så orättvist.

[My]

Bara för att de japanska serierna har många olika stilar, behöver det inte betyda att manga ska vara ett isolerat nationsbaserat uttryck för japanskproducerad seriekonst. Se på filmvärlden, där film från alla olika länder i världen samlas under begreppet "film", med variationer som konstfilm, dokumentär och liknande för att beskriva vad dessa filmer har för inriktning. Nationalitet beskrivs sedan som "svensk film", "japansk film", "italiens film", osv. I grund och botten är de alla filmer.

 

Sedan har vi andra konstuttryck, som teater och dans. Japan har t.ex. Noh, Kabuki och Buto. Alla dessa är både nya och gamla uttryck för japansk kultur, men de influerar folk över hela världen och sprids. Skulle den svenska butodansare jag träffat alltså inte vara en riktig butodansare för att hon är en svensk som framför sin dans i Sverige?

 

Och kampsporter som aikido och liknande, de utövas och lärs ut av många icke-japaner, och likväl är de fortfarande detsamma. Inga andra namn krävs. Den enda sporten som japanska regeringen och konservativa krafter försöker beskydda och hålla innanför Japans gränser är sumosporten, men där har vi sett ett flertal utländska utövare de senaste åren, även om de tyvärr kämpar i motvind för att få bli erkända.

 

Jag ser alltså inte att det finns någon rimlig anledning för att just mangan ska placeras på en pelare som en slags helig, japansk konstform som icke-japaner inte för beröra eller säga sig vara utövare av. Det vore ett helt vansinnigt sätt att se på saken.

 

Slutligen så är serieskapande en kreativ konst, och om en konstnär anser att han/hon skapar något som de anser är manga, tycker jag inte att vi (läsare), som stått utanför hela den kreativa processen, ska kunna stå i efterhand och bedöma detta som "inte manga". Samma gäller andra konstarter: De ska vara öppna för analys, men man ska inte glömma bort att konstnären själv har rätt att ha en vision för vad de skapar.

[Volbla]

Här är några exempel som visar lite av visuella variationen i japanska serier. (Inget imponerande, det finns ju mycket mer unika exempel, men... bara för att.) Vilka är manga, vilka är inte, och varför?

Japan Tengu Party Illustrated

 

Något av Junko Mizuno

 

Kabocha to Mayonnaise

 

Något av nyligen avlidna Yoshito Usui

 

Sanctuary

 

Nejishiki

 

Solanin

 

Tekkon Kinkreet

Dom där borde ju i så fall jämföras med serier från andra håll :P

 

Men när du visar just dom där så ser jag ingen mening med att klumpa ihop alla serier från japan i "manga" just bara för att dom kommer från japan. Uttrycket tappar innebörd. I så fall skulle vi ju lika gärna bara kunnat ha "japanska serier" eller "serier från japan" istället för ett eget ord för det. Det är som att... tjaa... att kalla alla svenska möbler för IKEA-möbler.

 

My är bättre än mig.

[My]

Det har gjorts massor av försök att genreindela japanska serier utanför Japan, men det är lite knepigt. Först har vi målgrupp, baserad på kön och ålder, men ju mer tiden går desto mer har gränserna mellan målgrupperna börjat suddas ut. Unga tjejer läser vuxenmanga för män, hemmafruar läser Shonen Jump och vuxna män läser shoujomanga (hela moekonceptet har ju t.ex. starka rötter i shoujomanga), osv. Jag tror att vi i en inte allt för avlägsen framtid kommer se att de här målgrupperna glider samman ytterligare. Det finns redan ett flertal "unisex-magasin", som G-Fantasy, Zero Sum, Wings och liknande, som försöker rikta sig lika mycket till killar som tjejer.

 

Annars brukar man ju tala om mer typiska genrer som mecha, magiska flickor, pojkäventyr, Boys Love, skolliv, slice of life och så vidare. Många av de japanska serierna använder sig dock av mer än en sådan "genre", så jag försökte själv införa termen "tema" för dessa i en artikel för Jifi för några år sen, dock utan större framgång.

 

Exempel:

 

Aoi Hana

Tilltänkt målgrupp: Vuxna män 60%, vuxna kvinnor 40%

Tema: Yuri, skolliv, slice of life, coming of age

 

Air Gear

Tilltänkt målgrupp: Unga män: 80%, unga tjejer: 20%

Tema: Mecha, sport, slagsmål, humor, subkultur

[Largo]

Som jag har förstått det så kan man kalla alla serier för manga i Japan, även Spindelmannen, X-men m.fl.

 

I västvärlden så används däremot termen som ett kännetecken på japanska serier. Eftersom ordet inte existerar officiellt i svenskan så går det att argumentera hur länge som helst om saken, i slutändan kommer det ändå stå åsikt mot åsikt.

 

Enligt mig så bör bara serier från Japan innefattas i kategorin "manga". Varför? För att att någonstans måste gränsen dras, och vid Japans riksgräns är det enda möjligt stället att dra gränsen utan att det ska bli för luddigt.

 

När ska man annars klassa en svensktecknad serie som manga och när gör den inte det? Ska man gå efter utseendet(varierar otroligt mycket i Japan)? Berättarstilen(varierar otroligt mycket i Japan)? Författarens åsikt?

 

Det blir såklart omöjligt att dra den gränsen. Det kommer bli en väldigt abstrakt och flytande term. Om 10 år kanske serier som vi inte alls kan tänka oss idag kallas för "manga". För att bevara innebörden av termen så är det viktigt att vi drar en tydlig gräns, annars kan den med tiden suddas ut.

 

Andra mangainspirerade serier kan man kalla för precis vad det är "Mangainspirerad serie". Det finns absolut ingen anledning att se det som något negativt att svenska serier inte bör kallas för "manga" (förutom möjligtvis i kommerciellt syfte o/). Det viktiga är innehållet, inte namnet.

[My]

Det vi upplever nu, där vissa vill kalla det för svensk manga och andra vill säga "svenska mangainspirerade serier" är samma som hände i USA och Canada för några år sedan, när de började ge ut amerikansk manga. Där har vinden vänt och mangatecknare som Svetlana Chmakova har berättat i intervjuer att ingen längre ifrågasätter att hon kallar sig för mangatecknare. Om några år kommer folk även i Sverige att ha vant sig, det är jag ganska säker på.

 

Å andra sidan har Ruffy/Luffy-diskussionen inte riktigt lagt sig överallt här i de dåligt underbyggda åsikternas land, så ett antal bakåtsträvare kommer säkert sitta och tjura tillsammans även då.

[Sceleris]

Nu har jag inte läst ett ord av vad My har skrivit, men här är mitt svar.

 

Bara för att de japanska serierna har många olika stilar, behöver det inte betyda att manga ska vara ett isolerat nationsbaserat uttryck för japanskproducerad seriekonst.

Stilbredden är inte ett argument för en samlande term, stilbredden är argumentet mot en stilbaserad term. Och att kalla det för ett nationsbaserat uttryck är en förenkling; jag vill, som tidigare nämnt, hellre kalla det för ett "kulturkontextuellt" uttryck. (Risken finns förstås att även det blir ett "I'll know it when I see it"-kriterium...)

 

Se på filmvärlden, där film från alla olika länder i världen samlas under begreppet "film", med variationer som konstfilm, dokumentär och liknande för att beskriva vad dessa filmer har för inriktning. Nationalitet beskrivs sedan som "svensk film", "japansk film", "italiens film", osv. I grund och botten är de alla filmer.

Film från hela världen samlas under paraplybegreppet "film" på samma sätt som serier från hela världen samlas under begreppet "serier". Det finns många klassificeringar av film som inte nödvändigtvis betecknar enbart utseende eller innehåll, utan var de kommer ifrån, vilken tid de kom ifrån och vilka som stod bakom kameran: spaghettiwestern, multiks, blaxploitation, masala, mo lei tau, heimat, kaijuu, animé. Motsvarigheter finns inom alla kulturyttringar.

 

Sedan har vi andra konstuttryck, som teater och dans. [...] Och kampsporter som aikido och liknande

Skillnaden mellan kampsporterna/teaterformerna är att de har mer klara specifikationer. Man utövar inte karate och hävdar att det är judo, eftersom det finns auktoritativa regler och traditioner som säger motsatsen. Hur är det med "manga" i jämförelse? Det finns inte några uttalade regler, ingen skriftlig checklista att gå efter. Så det är upp till alla att uppnå något slags samförstånd.

 

Alternativen är ju inte så komplicerade, egentligen.

* Om man hävdar att manga är en visuell stil eller en berättarstil, så utesluter man alla japanska serieverk som skiljer sig, och det har inte jag tänkt göra annat än om det är den klara majoritetens informerade åsikt.

* Om man hävdar att manga definieras av någon metaegenskap (egenskap kring verket och dess skapare istället för verkets inneboende egenskaper; jag tänker som tidigare sagt inte ge en snäv definition baserat enbart på härkomst) så utesluter vi förvisso en ung (men i sammanhanget inte särskilt stor) tradition av tecknare över hela jorden. (Men varför dessa måste hävda sig vara "manga" annat än för marknadsskäl är bortom mig. Är det ett sådant stigma över "serier"?)

* Om man hävdar att manga varken innefattar en speciell stil eller någon metaegenskap så byter vi en användbar term mot en synonym till "serie", ett ord vi redan har.

 

Jag ser ingen anledning att bryta status quo ("manga = japanska serier") i frågan, jag ser ingen vinst i det.

 

Jag ser alltså inte att det finns någon rimlig anledning för att just mangan ska placeras på en pelare som en slags helig, japansk konstform som icke-japaner inte för beröra eller säga sig vara utövare av. Det vore ett helt vansinnigt sätt att se på saken.

En klassificering är inte en värdering, det är ett strukturverktyg. Det handlar inte om att inte låta folk teckna och berätta hur de vill -- DET hade varit vansinne --, bara en fråga om sortering och kommunikation. En serie är inte automatiskt bättre eller sämre bara för att den är "manga".

 

I vilket fall bör ju ett verk kunna stå på egna ben oavsett vad man kallar det.

 

Slutligen så är serieskapande en kreativ konst, och om en konstnär anser att han/hon skapar något som de anser är manga, tycker jag inte att vi (läsare), som stått utanför hela den kreativa processen, ska kunna stå i efterhand och bedöma detta som "inte manga". Samma gäller andra konstarter: De ska vara öppna för analys, men man ska inte glömma bort att konstnären själv har rätt att ha en vision för vad de skapar.

Klassificeringar är inte en del av en konstnärlig vision, de växer fram genom observationer av de presterade verken och behov för kommunikation och ordning bland de som är intresserade. Bara för att det är en kreativ konst betyder det inte att de har makt att störta etablerade begrepp.

 

Det är som att... tjaa... att kalla alla svenska möbler för IKEA-möbler.

Om svenska möbler har en sådan särställning i världen att möbelintresserade finner ett behov av att tala specifikt om svenska möbler -- visst. (Problemet med "IKEA-möbler" är bara att det är ett varumärke.)

[Volbla]

Enligt mig så bör bara serier från Japan innefattas i kategorin "manga". Varför? För att att någonstans måste gränsen dras, och vid Japans riksgräns är det enda möjligt stället att dra gränsen utan att det ska bli för luddigt.

Visst borde det dras än gräns (om än inte nödvändigtvis en knivskarp gräns), men vad är det vi värderar mest i en sån här definition? Är det viktigt att veta var en serie kommer ifrån eller hur den är uppbyggd?

 

Det finns många klassificeringar av film som inte nödvändigtvis betecknar enbart utseende eller innehåll, utan var de kommer ifrån, vilken tid de kom ifrån och vilka som stod bakom kameran: spaghettiwestern, multiks, blaxploitation, masala, mo lei tau, heimat, kaijuu, animé. Motsvarigheter finns inom alla kulturyttringar.

Påstår du att ingen av sagda konstformer kan skapas utanför deras storhetstid eller storhetsområde? Om jag skulle skapa något i en svunnen stil, är jag då förbjuden att kalla den den stilen och måste säga att den är "insiprerad" av den stilen?

 

Som spaghettiwestern. Låt oss säga att jag filmar en på precis samma sätt och utförande som en klassisk spaghettiwestern. Får jag inte kalla det en modern spaghettiwestern då? Måste jag säga en spaghettiwesterninspirerad film (eller nåt åt det hållet)?

 

Jag ser ingen anledning att bryta status quo ("manga = japanska serier") i frågan, jag ser ingen vinst i det.

Vinst? Frågan är väl vad som är mest rätt :)

 

Om svenska möbler har en sådan särställning i världen att möbelintresserade finner ett behov av att tala specifikt om svenska möbler -- visst. (Problemet med "IKEA-möbler" är bara att det är ett varumärke.)

Dåligt exempel, men ändå. Om möbler från Sverige var kända för en viss stil och folk känner igen IKEA över halva världen och det skulle börja kallas IKEA-möbler även om dom inte är gjorda av IKEA, tycker du det skulle vara fel att kalla det IKEA även om det görs i samma stil men inte har svenskt ursprung? Är det en stil eller är det... ett menlöst begrepp och vi kunde lika gärna sagt landets namn?

 

Jag tycker i alla fall det känns väldigt menlöst om det enda en term innebär är en nationalitet. Det är ju som att säga "det är väldigt IKEA" istället för "det är väldigt svenskt". Vad är då syftet med begreppet IKEA? Det blir mer som ett slang just for the lulz.

[My]

Jag ser ingen anledning att bryta status quo ("manga = japanska serier") i frågan, jag ser ingen vinst i det.

 

Vinsten ligger i att folk får frihet att kalla sina serier för manga om de känner att det är manga de skapar. Jag är ganska säker på att det är extremt störande för mangatecknarna utanför Japan att hela tiden bli motarbetade för att de 1. inte är japaner 2. inte ger ut sina serier i en japansk tidning.

 

Säg mig, vad är manga eller ej av följande, enligt din definition:

 

Grimms manga - Utgiven i Tyskland, tecknad av en japan.

Dramacon - Utgiven av kanadensare i USA, finns även på japanska numera.

Sayonara September - Utgiven av en svenska som tidigare jobbat i Japan som assistent till mangatecknare.

The Boys of Summer - Tecknad av japan verksam i japanska mangaantologier, utgiven först i USA.

Kage no Matsuri - tecknad av en amerikanska, publicerad först i japanska antologin Morning 2

Elemental Line och Reset, tecknade av japaner boende i Japan, som sedan upptäcktes och gav ut på franska, vilket i sin tur ledde till att serierna gavs ut på japanska.

 

Själv tycker jag att om man utnyttjar både japanskt bildspråk och bildberättartekniker för att framföra en berättelse, så är det manga. Däremot kanske inte Blue Monday är manga, utan snarare en sån där "mangainspirerad serie" som ni pratar om. Men så anser inte hon som gör serien att det är manga hon sysslar med heller, vilket märks när man läser den.

[Sceleris]

Påstår du att ingen av sagda konstformer kan skapas utanför deras storhetstid eller storhetsområde? Om jag skulle skapa något i en svunnen stil, är jag då förbjuden att kalla den den stilen och måste säga att den är "insiprerad" av den stilen?

Det finns inget förbud för vilka ord man vill använda att beskriva sig själv eller det man skapar, men det betyder inte att de orden har korrekt betydelse om man ser till gemensamma överenskommelser och förväntningar.

 

Som spaghettiwestern. Låt oss säga att jag filmar en på precis samma sätt och utförande som en klassisk spaghettiwestern. Får jag inte kalla det en modern spaghettiwestern då? Måste jag säga en spaghettiwesterninspirerad film (eller nåt åt det hållet)?

"Spaghettiwestern är ett namn på westernfilmer som under 60- och 70-talen producerades och regisserades av italienare."

 

Om du inte är italienare och du inte gör din film för 40-50 år sedan så kan du förslagsvis kalla den för en westernfilm, eller något annat som inte antyder att du är italienare och gör din film för 40-50 år sedan. Men jag tänker inte hindra dig. Jag tänker argumentera emot dig, men inte hindra dig.

 

Vinst? Frågan är väl vad som är mest rätt :)

Och hur ska vi avgöra vad som är "rätt"? Genom att analysera fördelar och nackdelar med olika synsätt och våra egna förhållningssätt till dem -- och då är vinstfrågan inte mindre viktig än någon annan.

 

Dåligt exempel, men ändå. Om möbler från Sverige var kända för en viss stil och folk känner igen IKEA över halva världen och det skulle börja kallas IKEA-möbler även om dom inte är gjorda av IKEA, tycker du det skulle vara fel att kalla det IKEA även om det görs i samma stil men inte har svenskt ursprung? Är det en stil eller är det... ett menlöst begrepp och vi kunde lika gärna sagt landets namn?

Okej, antag att Sverige skulle ha en viss egen tradition av att tillverka möbler. Antag att den socialdemokratiska tanken om "det svenska folkhemmet" skulle ha gett ett visst tankesätt när det gäller att designa möbler, t.ex. att göra dem enkla, simpelt utsmyckade, och billiga men tåliga. Antag att dessa egenskaper gör dem populära utomlands -- åtminstone bland inredningsintresserade -- fastän många länder tillverkar möbler med liknande egenskaper. Antag att de börjar bli så populära att de börjar få en egen term, "svennar". Antag att inte alla svenska möbelbyggare gör enkla, outsmyckade och billiga möbler -- vissa gör möbler tvärtom, som ett svar på den traditionella möbeldesignen. Antag att beteckningen "svennar" kommer att innefatta båda rörelserna inom svensk möbeldesign -- och det är rimligt, för både folkhemsstilen och den kontrande stilen kommer ju ur samma "folksjälsliga klimat".

 

En brasilianare som designar enkla och billiga möbler gör inte "svennar". Inte heller om han är direkt influerad av dem. Det är en inspiration. Han skapar inte möblerna med ett svenskt själstillstånd, utan han skapar möbler baserade på svensk metodik destillerat genom ett brasilianskt själstillstånd. Nog skulle han då hellre behöva tillbringa en tid i Sverige och få komma in i det svenska tänket, få känna "det svenska folkhemmet" och dess efterkänningar, innan det känns övertygande att säga att han skapar enkla, outsmyckade och billiga men stabila möbler utifrån svenska förutsättningar.

 

Är "svennar" ett värdelöst, oanvändbart begrepp? Smakfråga, förstås, men så länge folk gör distinktionen -- så länge som det finns de som vill tala specifikt om svenska möbler -- så fyller det en funktion.

 

Jag tycker i alla fall det känns väldigt menlöst om det enda en term innebär är en nationalitet.

Ja, men det är, som jag sagt ett antal gånger, en förenkling.

den enda gemensamma faktorn är att det är serier tecknade i en japansk "kontext". Kanske inte absolut nödvändigtvis tecknat av japaner, kanske inte absolut nödvändigtvis tecknat för japaner, kanske inte absolut nödvändigtvis tecknat i Japan... men åtminstone en deltagande del av den japanska kulturen.

att kalla det för ett nationsbaserat uttryck är en förenkling; jag vill, som tidigare nämnt, hellre kalla det för ett "kulturkontextuellt" uttryck.

 

 

 

Vinsten ligger i att folk får frihet att kalla sina serier för manga om de känner att det är manga de skapar. Jag är ganska säker på att det är extremt störande för mangatecknarna utanför Japan att hela tiden bli motarbetade för att de 1. inte är japaner 2. inte ger ut sina serier i en japansk tidning.

Om de inte kallar sig för mangatecknare då? Om de bestämmer sig för att låta sina verk tala för sig själva? Sedan när blev "att vara manga" en sådan ultimat lagerkrans? DET är att sätta termen på piedestal och att nedvärdera sina egna insatser: "det är inget värt om jag inte grupperas ihop med japanska serier". Roll eyes indeed.

 

Säg mig, vad är manga eller ej av följande, enligt din definition:

 

Grimms manga - Utgiven i Tyskland, tecknad av en japan.

Nationalitet och etnicitet är inte en avgörande faktor. Hon verkar vara uppfödd och bosatt i Japan, så antagligen manga.

 

Dramacon - Utgiven av kanadensare i USA, finns även på japanska numera.

Har ingen bekantskap med tecknaren, men jag gissar på att hennes bekantskap med japansk kultur är observativ. Antagligen inte manga.

 

Sayonara September - Utgiven av en svenska som tidigare jobbat i Japan som assistent till mangatecknare.

Åsa Ekström, va? Svårt att avgöra hur mycket hennes serieskapande är ett resultat av "svensken i henne" och hur mycket som är ett uttryck av att ha levt i Japan, men jag gissar på att det snarare blir så att hennes upplevelser där borta behandlas genom en svensk uppväxt, än att den japanska kulturen och det japanska tankesättet har fått en egen grogrund. Liksom hur integrerad hon blev. Så jag gissar försiktigt på "inte manga".

 

The Boys of Summer - Tecknad av japan verksam i japanska mangaantologier, utgiven först i USA.

Uppvuxen och bosatt i Japan? Manga.

 

Kage no Matsuri - tecknad av en amerikanska, publicerad först i japanska antologin Morning 2

Antagligen inte manga.

 

Elemental Line och Reset, tecknade av japaner boende i Japan, som sedan upptäcktes och gav ut på franska, vilket i sin tur ledde till att serierna gavs ut på japanska.

Manga.

[Gravskopan]

Låt säga att en japan och korean hade jobbat för ta tex WildStorm Comics , där dessa personerna hade skrivit historian och ritat den. Dessa två människor är uppfödda och spenderat större tiden i sina hemländer. När allt är klappat och klart och den givits ut i WildStorms tidning, har de två herrarna skapat en manga/manwah då enligt dig Sceleris? Har jag förstått dig rätt då?

[Sceleris]

Låt säga att en japan och korean hade jobbat för ta tex WildStorm Comics , där dessa personerna hade skrivit historian och ritat den. Dessa två människor är uppfödda och spenderat större tiden i sina hemländer. När allt är klappat och klart och den givits ut i WildStorms tidning, har de två herrarna skapat en manga/manwah då enligt dig Sceleris? Har jag förstått dig rätt då?

Googling ger att WildStorm är ett amerikanskt företag under DC Comics.

 

Svaret beror på. De må ha vuxit upp i sina hemländer, men om de har bott i USA tillräckligt länge (och jag stipulerar inga tidskrav) så borde de väl kunna skapa serier med ett amerikanskt "fram of mind"... men det utesluter inte de andra. Det kan vara manga, det kan vara manwha, det kan vara amerikanska serier, det kan vara en genuin blandning av dem. Det beror, som jag ser det, på skaparnas influenser och själstillstånd.

 

Givetvis finns det gråzoner. Tvetydiga exempel som detta finns för varje alternativ i "manga = Japan?"-frågan. Om man menar att det är en visuell stil eller/och berättarstil, var går kraven? Måste ögonen vara minst en procent av ansiktet? Måste bildrutorna ha ett visst minimum av variation i storlek och position? Måste boken innehålla åtminstone en (1) skolflicka per 100 sidor? Måste dialogen innehålla japanismer, japanskklingande namn och san-kun-chan? Gränserna är alltid flytande.

 

Jag lyssnar förresten gärna på definitionen av "japanskt bildspråk och bildberättarteknik" och hur man lär sig dem.