Amerikanska patentbyrån: Fildelning hotar nationens säkerhet

[zimeon]

Att folk är dataanalfabeter är inte specifikt ett problem som har med fildelning att göra och det är rätt onödigt att försöka framställa det så

I och för sig väldigt sant.

[b8q]

Ja, det borde ju räcka med att det är "The worst threat against all culture".

Det spelar väl ingen roll, båda parollerna är ju lika fel.

 

Är det verkligen helt fel? Kan man verkligen utgå från att kulturkreatörer (musiker, dataspelsprogrammerare, animatörer etc.) alltid får ersättning på något sätt, även om det vore helt fritt att kopiera och distribuera deras verk (dvs om upphovsrätten togs bort)?

 

Jag vet bara att om JAG tjänade mitt levebröd på försäljning av egenproducerat material, och någon ryckte undan min inkomstmöjlighet genom att ta bort upphovsrätten, så skulle nog jag byta yrke. Inte ens konstnärer vill leva av luft och allmosor. Det är mänskligt att vilja leva på sitt arbete, och om det man producerar blir väldigt bra och populärt, så är det inte mer än rätt att man tjänar bra på det också.

 

Jag håller däremot med om att det är FEL att få _fildelning_ att framstå som roten till det onda, det är skillnad på fildelning och piratkopiering (som så många redan betonat).

[Sceleris]

Ja, det borde ju räcka med att det är "The worst threat against all culture".

Det spelar väl ingen roll, båda parollerna är ju lika fel.

 

Är det verkligen helt fel? Kan man verkligen utgå från att kulturkreatörer (musiker, dataspelsprogrammerare, animatörer etc.) alltid får ersättning på något sätt, även om det vore helt fritt att kopiera och distribuera deras verk (dvs om upphovsrätten togs bort)?

Tja, det var mest hårklyveri från min sida: Att påstå att [piratkopiering] är det värsta brottet mot ALL kultur är att generalisera en mycket mer komplicerad situation. Det finns exempelvis många Internetbaserade skivbolag som fritt delar ut sin musik och uppmuntrar andra att skicka vidare -- och de får ändå in pengar, på något konstigt vis. (Då är det i och för sig inte piratkopiering enligt definitionen, men väl fildelning.)

 

Ett annat exempel är Microsoft, vars affärsdivisionsledare, Jeff Raikes, har sagt att företaget hellre ser att folk piratkopierar deras mjukvara än använder fria alternativ: "We understand that in the long run the fundamental asset is the installed base of people who are using our products. What you hope to do over time is convert them to licensing the software."

 

Det är ju inte helt otänkbart att det kan gälla fler områden än datorprogram.

 

Det är mänskligt att vilja leva på sitt arbete, och om det man producerar blir väldigt bra och populärt, så är det inte mer än rätt att man tjänar bra på det också.

Det är helt sant, det du skriver, men ur en frihetlig synpunkt tycker jag det är lite svårare att motivera. Rätten till liv, frihet och personlig säkerhet är ju rätt självklar, och likaså rätten till sin fysiska egendom. Men rätten till att få statsgaranterade monopol på tankar har jag lite svårare för, även om jag förstår den. Det är bara lite svårare att motivera.

 

Jag ser det inte som att jag argumenterar för eller emot nu, utan bara för en mer nyanserad bild. ;) Det är åtminstone inte bara en enkel fråga om rätt eller fel.

 

(Apropå att leva på luft och allmosor så tänkte jag på en artikel jag läste om japanska animatörers och röstskådespelares ekonomiska situation. Det har i och för sig diskuterats här på forat, men ger ändå en intressant läsning. Undrar just hur animeindustrin påverkas av kopieringen, och hur det kommer utvecklas...)

[SFish]

Urch, länge länge sen jag sist besökte denna sidan =)

Nåja, datornnörd som man är gillar jag trådar av denna sort =)

 

Först, IDG.se är datorvärdens svar på Aftonbladet. Med rubriker som Mördargooglade - sen sköt hon maken så kan man ge sig på att de försöker vinkla det så provokativt som möjligt.

(ok jag erkänner, största anledningen till att jag skrev det ovan var att jag ville använda mördargoogla... men vafan! jag vrider mig fortfarande i skratt!)

 

Nåja, vill minnas ett par fall där hemlig info läkt ut till p2p nät, ur huvet har jag för mig att bl.a. någon sorts polis-info läkte ut när polischefens son delade ut hårddiskarna på DC, pinsamt värre =)

Annars får en snabb google sökning fram att det bl.a. verkar som hemligstämplad japansk kärnkrafts-reaktors information verkar läkt ut på p2p nät (gissar share/whinny). Verkar också som att Holländska militärhemligheter om bl.a. trafficing läkt ut på Kazaa.

 

Att hemlig data skulle läcka ut via bittorrent är så gott som omöjligt, när du laddar ner genom torrents laddar du endast up och ner den data som du laddar ner, jämför med att spara en fil från internet med enda skillnad att du också hjälper till att ladda upp samma fil till andra.

 

Däremot är DC och Kazaa-liknande program ganska "farliga", eftersom du blir ombedd att dela ut filer från din egen hårddisk för att få access. Detta leder väldigt ofta till att folk delar ut allt de har på hårddiskarna. Vilket leder till otrevligheter eftersom vem som helst då kan våldgästa datorn och dra ner "hemliga dockument" i sällsynta fall, i betydligt vanligare fall system-filer med lösenord, alla emails, chatt-loggar, eller varför inte de mer "icke barntillåtna" semesterbilderna

Förvånansvärt vanligt, sanslöst vad folk fottar egentligen. Kommer ihåg att jag kunde ha ganska skoj på DC hubbarna för 5-6 år sen, var nog ganska elak men å andra sidan försvan ju deras "ful-share" snabbt som ögat efter att man hade ett privat samtal med dem.

 

Däremot är detta inget man ska lasta p2p nät för, felet ligger i företaget/myndigheten som inte haft vettiga rutiner för hantering av känslig data. Det stora felet begås knappast när nån unge delar ut farsans hemligstämplade dokument på DC, det stora felet begicks när ungen överhuvudtaget fick tillgång till den hemliga datan.

Det säger sig självt att känslig data inte har att göra i närheten av annat än behörigt folk. Säkerhetschefen borde pluggat USB portarna med mukost och föbjudit USB minnen, krypterat datan och restrikterat rättigheterna på anstäldas laptops så de inte kunnat installera nått (då slipper de inte bara p2p grejjen utan även de flesta virus/trojaner), och en massa annat som de BORDE vara utbildade till, och får betalt för att göra.

 

Sen så är det nog betydligt vanligare att känslig data hamnar på villovägar genom att t.ex. laptops blir stulna, eller att cd/dvd/usb-minnen tappast bort osv. Ett känt fall är ju t.ex. när American Express förlorade en laptop med runt information om drygt 200.000 kunder, lagrat okrypterat.

 

Måste säga att jag börjar bli gansla trött på sånna här rapporter, inte bara om fildelning men även överhuvudtaget ang. internet. Det blir pinsamt uppenbart om hur lite insikt makthavare och myndigheter vet och förstår för varje utalande och rapport de kommer med. Sammtidigt har de sällan problem med att stifta lagar om datorer och internet, trots att de uppenbarligen har noll koll. Det ökar verkligen förtroendet för att de vet vad de gör när de stiftar lagar om saker JAG har noll koll på....

[TheFluff]

* För det första är det rätt obvious (som man säger på ren svenska) att fildelningen av bland annat animé ganska totalraserar gemene fjortis' uppfattning om upphovsrätten. Animé idag är något som man SKA och HAR RÄTT till att få gratis från nätet, punkt! Så är det kanske inte alla, men ganska många, som tycker. De blir UPPRÖRDA när man säger till dem att det faktiskt är olagligt, och skruvar och vrider på sig in i det sista för att försvara sin "RÄTT" att gratis ta del av andras kommersiella produkter. Vilket är rätt oroväckande.

Det är också ganska självklart (i alla fall för mig) att upphovsrätten, tvärtemot vad många tycks tro, inte är en fundamental mänsklig rättighet, och att bevara den i det läge den idag befinner sig efter ett par hundra års utveckling (i princip sedan tryckpressens uppfinnande) inte i sig är något som nödvändigtvis är bra för samhället.

 

Vad som också är rätt oroväckande är det allt oftare förekommande fågelskrämme-argumentet ("straw man argument", finner ingen passande svensk motsvarighet) att folk tror att de har "rätt" till anime. De gör de nämligen inte. Anledningen till att de blir upprörda är att det är jävligt bekvämt att ha det största biblioteket i mänsklighetens historia ganska bokstavligt talat vid sina fingertoppar utan att behöva betala ett öre. Att ge upp det av rent kommersiella skäl eller för att "det är olagligt" är upprörande, även för gemene fjortis (även om gemene fjortis kanske inte ser problemets hela vidd).

 

(Säg, zimeon, var det där en possessiv apostrof på "fjortis"? Vadan din vana att försvenska allt till idiotins gräns? Eller var det en subtil ironi att förengelska i en tråd om USA?)

[Sceleris]

("straw man argument", finner ingen passande svensk motsvarighet)

Halmgubbe. ^_^

[SFish]

Det är också ganska självklart (i alla fall för mig) att upphovsrätten, tvärtemot vad många tycks tro, inte är en fundamental mänsklig rättighet, och att bevara den i det läge den idag befinner sig efter ett par hundra års utveckling (i princip sedan tryckpressens uppfinnande) inte i sig är något som nödvändigtvis är bra för samhället.

 

Vad som också är rätt oroväckande är det allt oftare förekommande fågelskrämme-argumentet ("straw man argument", finner ingen passande svensk motsvarighet) att folk tror att de har "rätt" till anime. De gör de nämligen inte. Anledningen till att de blir upprörda är att det är jävligt bekvämt att ha det största biblioteket i mänsklighetens historia ganska bokstavligt talat vid sina fingertoppar utan att behöva betala ett öre. Att ge upp det av rent kommersiella skäl eller för att "det är olagligt" är upprörande, även för gemene fjortis (även om gemene fjortis kanske inte ser problemets hela vidd).

 

(Säg, zimeon, var det där en possessiv apostrof på "fjortis"? Vadan din vana att försvenska allt till idiotins gräns? Eller var det en subtil ironi att förengelska i en tråd om USA?)

 

Bara jag som tycker det är ganska lustigt att

 

(1) Först förklara att uppehovsrätten (alltså upphovsmännes rätt att själva bestäma över det de tillverkar) är förlegad och onödig,

 

(2) för att sen i nästa andetag klaga på att man blir beskylld att tro att det är ens rättighet att bryta mot uppehovsrätten,

 

(3) sen avsluta det med att det faktiskt är ok att bryta mot uppehovsrätten eftersom att det är så jävla bekvämt att slippa betala?

[zimeon]

Det är också ganska självklart (i alla fall för mig) att upphovsrätten, tvärtemot vad många tycks tro, inte är en fundamental mänsklig rättighet

Eventuellt inte, men det känns mer motiverat att folk som kommit med en kopierbar idé ska kunna tjäna sitt uppehälle på den än att samtliga ska ha omedelbar rätt till den.

 

Att jag anklagar vissa att påstå att de har "rätt" till animé är för att en hel del (vessla) just skrivit så titt som tätt (en till vessla). Jag vet inte hur många gånger jag läst argument som att det vore en självklar mänsklig rättighet att få kopiera vad som helst. Självfallet inser jag att det bara är av bekvämlighetsskäl som folk desperat försöker hitta valida argument för sin sak, men det gör dem inte mer trovärdig utan snarare bara ännu tommare.

 

(Säg, zimeon, var det där en possessiv apostrof på "fjortis"? Vadan din vana att försvenska allt till idiotins gräns? Eller var det en subtil ironi att förengelska i en tråd om USA?)

Possessiv-apostrofen har man på ord eller namn som slutar på s, eller har jag missuffattat? Min vana att försvenska allt intill idiotins gräns är för att det är kul och en utmaning.

[TheFluff]

(1) Först förklara att uppehovsrätten (alltså upphovsmännes rätt att själva bestäma över det de tillverkar) är förlegad och onödig,

 

(2) för att sen i nästa andetag klaga på att man blir beskylld att tro att det är ens rättighet att bryta mot uppehovsrätten,

 

(3) sen avsluta det med att det faktiskt är ok att bryta mot uppehovsrätten eftersom att det är så jävla bekvämt att slippa betala?

När sade jag att det är OK att bryta mot upphovsrätten av vilket skäl det vara månde? Jag fäller inga moraliska domar om varför man bör eller inte bör bryta mot lagen. Vad jag gör är att säga att jag tycker att lagen i det här fallet är dum och bör ändras. Själv bryter jag glatt mot lagen ifråga utan att tänka särskilt mycket på den saken, men jag försöker inte skicka några moraliska budskap om att jag tycker att det är OK att göra det (däremot sade jag faktiskt att det är begripligt att folk i allmänhet bryter mot lagen, och motiverade varför).

 

Vidare sade jag inte att upphovsrätten är onödig (därom har jag ingen åsikt), jag sade att den, i den form den har idag, inte nödvändigtvis är bra för samhället. Den främsta anledningen till att jag anser att den bör avskaffas är att den är omöjlig att upprätthålla utan ett 1984-samhälle.

 

Eventuellt inte, men det känns mer motiverat att folk som kommit med en kopierbar idé ska kunna tjäna sitt uppehälle på den än att samtliga ska ha omedelbar rätt till den.

Varför utgår alla upphovsrättsförsvarare från att det är omöjligt att förtjäna sitt uppehälle på en idé om man inte omedelbart får monopol på den? Så är det inte och så har det aldrig varit.

 

Possessiv-apostrofen har man på ord eller namn som slutar på s, eller har jag missuffattat? Min vana att försvenska allt intill idiotins gräns är för att det är kul och en utmaning.

Mitt misstag, det stämmer faktiskt, jag tyckte det såg så anglifierat ut. Men ditt användande är korrekt även på svenska.

[Sceleris]

[offtopic]

Genitiv-s läggs inte till ord som slutar på -s, -x och -z i grundform: Marx teser, Schweiz banker. Vid egennamn kan man använda apostrof, om man anser att sammanhanget inte tydligt nog visar att genitiv avses: Sveriges banker är fattigare än Schweiz' (banker). Det här är inte min hund, det är Anders'.

 

Det spelar i princip ingen roll om -s, -x och -z uttalas eller är stumt. Det är skriftbilden som är avgörande, inte uttalet. Vid stumt x och z kan apostrof dock vara tillrådigt: Det var de la Croix' residens; Josquin Desprez' motetter. [...]

 

Vanliga ord med -s, -x och -z undviker man helst att använda i genitiv obestämd form. [...]

// Svenska skrivregler

[/offtopic]

[zimeon]

Varför utgår alla upphovsrättsförsvarare från att det är omöjligt att förtjäna sitt uppehälle på en idé om man inte omedelbart får monopol på den? Så är det inte och så har det aldrig varit.

Inte omöjligt, men klart svårare. Att det går har folk bevisat förut, och kommer göra igen, och jag håller med om att hur upphovsrättslagen används idag så skjuter den sig själv i foten en hel del, men vad jag tycker är mest beklämmande är att folk faktiskt helt tappar bort i hanteringen att upphovsrätten finns. Som du uttrycker det, utan att skänka det särskilt mycket tanke.

 

Jag har svårt att tro att animé alls skulle kunna finansieras om a) vem som helst så fort den är gjort fick släppa en DVD och sälja hur som helst ;) vem som helst fick göra vilka figurer och merchandise som helst. Det är ju det som animébolagen drar in pengar på i dagens läge.

 

Eventuella alternativmetoder för att tjäna pengar finns ju, men jag tycker det är rätt naturligt att slanta upp deg när någon gjort något som de själva inte uttryckt är för ren välgörenhet. Känns fullkomligt självklart och på något viss känns det som att det borde kännas rätt självklart för alla som tänker efter. Sen hur regeln appliceras är väl en sekundärfråga.

[Freiztan]

Den främsta anledningen till att jag anser att den bör avskaffas är att den är omöjlig att upprätthålla utan ett 1984-samhälle.

Bete dig inte som ett fä. Har du ingen koll på vare sig nationalekonomi* eller Orwell tillråds du att skaffa dig det innan du kläcker ur dig de mest hårresande lögnargument för att försöka hålla din tveksamma debattposition. Har du koll på både nationalekonomi och Orwell är du endera korkad eller en blatant lögnare om du spyr ur dig dynga av detta slag. Håll debatten på någorlunda civiliserad nivå, för fan.

 

 

*)D.v.s. nationalekonomi relevant för denna diskussions tema, företrädesvis de Sotos teser om egendom i en marknadsekonomi.

[TheFluff]

Bete dig inte som ett fä. Har du ingen koll på vare sig nationalekonomi* eller Orwell tillråds du att skaffa dig det innan du kläcker ur dig de mest hårresande lögnargument för att försöka hålla din tveksamma debattposition. Har du koll på både nationalekonomi och Orwell är du endera korkad eller en blatant lögnare om du spyr ur dig dynga av detta slag. Håll debatten på någorlunda civiliserad nivå, för fan.

 

 

*)D.v.s. nationalekonomi relevant för denna diskussions tema, företrädesvis de Sotos teser om egendom i en marknadsekonomi.

Orwell har jag läst, dock ej nationalekonomi. Egendom != intellektuell egendom.

 

Har du inte koll på DRM och vad det innebär för rättssäkerheten tillråds du att skaffa dig det innan du kläcker ur dig de mest hårresande lögnargument för att försöka hålla din tveksamma debattposition.

 

En synnerligen intressant och lärorik lekmannatext om ämnet är författad av Cory Doctorow och finns att läsa här.

Notera att det här är en teknisk fråga, inte en fråga om nationalekonomi.

 

En annan relaterad text av samma författare:

http://www.locusmag.com/2006/Issues/09D ... ntary.html

[Sceleris]

Ja, nog går jag definitivt på Fluffets linje, vad gäller möjligheten att upprätthålla upphovsrättslagen och att eftersöka brott mot den: Antingen får man (om ni ursäktar en pinsam förenkling och dikotomisering) nöja sig med osäkra bevis -- en bild från en fartkamera är säkert, medan en skärmdump som visar en nätverksadress i ett nedladdningsprogram inte är det --, eller så måste man tumma på integriteten -- ge rätten att bevaka Internetkommunikationen och beslagta datormaskiner -- för vad som är ett ytterst harmlöst brott.

 

Huruvida svårigheten i att kontrollera det innebär att lagen borde avskaffas är jag dock inte med på.

 

Red.: Haha, låtsas att ovanstående sägs av en fet, självgod vogon (se bild till vänster)!

[TheFluff]

Nja, avskaffas helt är väl att ta i, men den måste definitivt anpassas rejält till dagens verklighet.

[zimeon]

Den där artikeln handlade vad jag ser av den (har bara läst hälften) mest om kopieringsskydd, eller har jag missat något? Kopieringsskydd av stilen som tas upp i artikeln (DVD-regionskodning, t.ex.) håller jag med till 19000% att det är skithögsbajs som är meningslöst, tandlöst och BARA irriterande. Hur mycket hatar man inte att smälla igång en DVD och helt plötsligt bli anklagad för brott? "FBI WARNING" som man inte ens kan stoppa. Liksom, jag har KÖPT den här förb-e DVD:n, måste jag ladda ner från nätet för att slippa den här skiten? De som riskerar att straffas stoppas ändå inte av den där varningen.

 

Det jag har berört är att jag tycker det är galet och knäppt att anta att alla böcker, filmer och spel som någon suttit och tillverkat ska vara fritt fram för alla att göra vad de vill med. Jag menar inte Fluffet, för jag kan inte minnas att just han argumenterat för sånt, men det jag är orolig för är att den massiva utdelnings- och gratis-kulturen som det är nu gör att folk slutar tänka och bara tar för givet att det SKA vara gratis och inte ens fattar vilka grejer som ligger bakom, och att de som gjort det här faktiskt ska ha betalt för sitt kneg.

 

Att digitala kopieringsskydd är fel metod är jag dock helt med på. Att man dessutom kan förbjuda saker som använder en mjukvara eller hårdvara som man själv kommit på är helt jäkla seppodeppo. Men det kan ju hända att det finns någon snitsig anledning till det också, men jag kan inte komma på någon. Tredjepartstillverkning är får dä vin.

 

Men som sagt, det ändrar inte det faktum att den massiva fildelningsprincip som råder nu hotar rätt fett att underminera folks förståelse för vad som gäller. Jag har varit med om ungdomar som trott på fullt allvar att det är helt OK att danga nallen i marken, "för då får man ju en ny, ju, alla gör ju så!" och stått helt chockade när jag förklarat för dem att det faktiskt är försäkringsbedrägeri. De har helt enkelt inte tänkt. Och det är det som är farligt. När folk slutar tänka.

[SFish]

Till TheFluff;

Ok, ursäktar att jag antog att du var helt emot uppehovsrätten, erkänner att jag antog det pga. ditt språkbruk ("olaglig" inom cituationstecken, uppehovsrätt ej en männsklig rättighet etc).

 

Dock, att säga att uppehovsrätten inte är en männsklig rättighet tycker jag faktiskt är ganska dummt. Vad uppehovsrätten gör är ju att ge den som arbetar rätten att själv bestämma över sitt arbete, vilket känns ganska naturligt.

Jag menar, ingen skulle väll komma på ideen att t.ex. en hantverkare inte själv har rätten att bestäma över t.ex. ett skåp han bygger på 2 veckor. Och nej, det spelar inte så stor roll att författaren har den materiella boken kvar när man snor den medans hantverkarens skåp är borta "helt och hållet", det man snor är inte det materiella skåpet eller boken, det är tiden som det tog att tillverka skåpet eller boken och rätten båda har att bestämma priset på den tid de lagt ner.

 

(fö. så tycker jag att idéer snarare skyddas av patent, att kalla verk som skyddas av uppehovsrätten för "idéer" känns ungefär som att kalla ett hus för "en brädbit")

 

Däremot inte sagt att uppehovsrätten är felfri, det finns t.ex. gränsdragningar på hur mycket man får låna etc som man borde ändra på. Men själva grunden, att du äger det du tillverkar även om du tillverkat en historia och inte ett skåp, är det inte så mycket att bråka om, och det är ganska oförenligt med piratkopieringen.

 

Sen så behöver vi knappast något storebrors-sammhälle för att upprätthålla uppehovsrätten, det räcker med att fixa straffskalan och ge polisen rätt att ge böter "på plats", ungefär på samma sätt som fortkörning.

Fixa sen ett 50-100tal it/p2p utbildade poliser som får röja runt i dc-hubbar, kolla torrent-iplistor etc, och sen filtrerar mot vilka ips som tillhör svenska isps, sen bara att skicka hem böter till hushållen. Ungefär lika integritetskränkande som trafikpoliser. Och nog skulle det ge effekter, anledningen till att piratkopieringen är så stor är ju just att risken att straffas är i princip obefintlig.

(Ang. bevisningen så tycker jag att en skärmdump från polisen nog gäller lika mycket som ett digitalt fotobevis från en fartkamera, skillnaden är ju minimal, 3:e parts "bevis" som från AP hör dock hemma i papperskorgen)

 

Finns det en reel risk att det dyker ner böter på ~1000 kr så skulle nog iallafall jäklans många studenter sluta (1000 kr av de 7000 man har varje månad är ganska saftigt), och tonåringar som bor hemma skulle nog också tänka efter (föräldrarna skulle bli sådär lagomt glada). Då har man redan nått iallafall hälften av de stora piratkopierande grupperna.

 

Visst får man inte bort all piratkopiering, men det är ju så saker funkar, det är ju knappast så att folk inte kör för fort heller. Om man tänker att "det går ju ändå inte att få bort" kan vi ju lika gärna göra inbrott/stölder lagligt eftersom så få fall ändå klaras upp.

 

Sen att "de stora drakarna" klampar runt som elefanter i en porslinsfabrik och stämmer sina kunder hit, förstör sina egna produkter med knasiga koperinsskydd dit, det är ju en annan svart komedi.

[Sceleris]

Dock, att säga att uppehovsrätten inte är en männsklig rättighet tycker jag faktiskt är ganska dummt. Vad uppehovsrätten gör är ju att ge den som arbetar rätten att själv bestämma över sitt arbete, vilket känns ganska naturligt.

Dumt hur? Med "mänskliga rättigheter" menas väl oftast något slags "naturliga" rättigheter som kommer från att vi är tänkande människor (eller något liknande dravel). Men det finns inga absoluta och fastställda "naturliga rättigheter", inga mänskliga rättigheter som tilldelats oss av naturen eller av högre makt -- "rättigheter" existerar bara när berörda parter är med på att de finns.

 

Visst, för oss är det en rättighet enligt svensk lag. Och det är en mänsklig rättighet så som det står i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, artikel 27: "Var och en har rätt till skydd för de ideella och materiella intressen som härrör från vetenskapliga, litterära och konstnärliga verk till vilka han eller hon är upphovsman." Europakonventionen om mänskliga rättigheter är en annan. Men de är inte auktoriteter. Vad som är och vad som inte är en mänsklig rättighet går definitivt att diskutera i oändlighet -- det finns ju inget svar. Så dumt är det inte. Inte nödvändigtvis.

 

Jag menar, ingen skulle väll komma på ideen att t.ex. en hantverkare inte själv har rätten att bestäma över t.ex. ett skåp han bygger på 2 veckor. Och nej, det spelar inte så stor roll att författaren har den materiella boken kvar när man snor den medans hantverkarens skåp är borta "helt och hållet", det man snor är inte det materiella skåpet eller boken, det är tiden som det tog att tillverka skåpet eller boken och rätten båda har att bestämma priset på den tid de lagt ner.

Spelar inte så stor roll? Det spelar precis all roll i världen. Om man stjäl hantverkarens skåp har han det inte kvar. Han kan inte sälja det, han kan inte göra något alls med det. Om man kopierar författarens bok kan han fortfarande sälja det abstrakta innehållet. Det författaren kan gå miste om är rättigheten att vara den enda som hanterar (ex. säljer) det. Huruvida den rättigheten bör existera, och i vilken form, är debatterbart.

 

Sen så behöver vi knappast något storebrors-sammhälle för att upprätthålla uppehovsrätten, det räcker med att fixa straffskalan och ge polisen rätt att ge böter "på plats", ungefär på samma sätt som fortkörning.

Fixa sen ett 50-100tal it/p2p utbildade poliser som får röja runt i dc-hubbar, kolla torrent-iplistor etc, och sen filtrerar mot vilka ips som tillhör svenska isps, sen bara att skicka hem böter till hushållen. Ungefär lika integritetskränkande som trafikpoliser. Och nog skulle det ge effekter, anledningen till att piratkopieringen är så stor är ju just att risken att straffas är i princip obefintlig.

(Ang. bevisningen så tycker jag att en skärmdump från polisen nog gäller lika mycket som ett digitalt fotobevis från en fartkamera, skillnaden är ju minimal, 3:e parts "bevis" som från AP hör dock hemma i papperskorgen)

IP-adresser kan inte med säkerhet knytas till enstaka personer. Internetleverantörerna kan vid misstanke om brott lämna ut uppgifter om vilken abonnent som finns bakom en visst IP-adress, men det går ju inte säkert fastställa vem som finns bakom. (Det kan förstås bli abonnentens ansvar att se till att ingen bryter mot lagen på den uppkopplingen.) Dessutom: Knäckt W-LAN? Hackad och fjärrstyrd dator? IP-spoofning?

 

Det är hur som helst inte "bara" att skicka hem böter. För att veta vem som ska få böterna måste polisen begära ut abonnentsuppgifterna från Internetleverantörerna, och det får inte polisen göra för brott som bara ger böter. (Tills vidare kan väl dessa 50-100 IT-/P2P-utbildade poliser arbeta mot exempelvis barnpornografibrott och organiserad brottslighet istället.)

 

 

 

Nicklas Lundblad har skrivit några jävligt intressanta artiklar om juridiska snårigheter gällande sådant här.

[TheFluff]

Dock, att säga att uppehovsrätten inte är en männsklig rättighet tycker jag faktiskt är ganska dummt. Vad uppehovsrätten gör är ju att ge den som arbetar rätten att själv bestämma över sitt arbete, vilket känns ganska naturligt.

Varför i herrans namn känns en sådan rätt så naturlig? För fysisk egendom ja, men för s.k. "intellektuell egendom" har någon sådan rätt historiskt sett aldrig egentligen existerat, och gör det bara på ett högst teoretiskt sätt idag. Den andra artikeln jag länkade till i posten ovan förklarar det hela i detalj, men för att sammanfatta: upphovsrätten som vi känner den är drygt 300 år gammal. I teorin ges författaren rätten att bestämma precis hur som helst över hur hans/hennes "verk", t.ex. böcker, distribueras, mångfaldigas och används (med undantag av de extremt luddiga villkor som kallas "fair use" i amerikansk lagstiftning), men rent faktiskt har någon sådan rätt aldrig existerat. För att citera Cory Doctorow:

No, the realpolitik of unauthorized use is that users are not required to secure permission for uses that the rights holder will never discover. If you put some magazine clippings in your mood book, the magazine publisher will never find out you did so. If you stick a Dilbert cartoon on your office-door, Scott Adams will never know about it.

Rent praktiskt är en sådan kontroll som upphovsrättslagstiftningen av idag beskriver omöjlig att upprätthålla utan ett storebror-ser-dig-samhälle av rent episka mått.

 

Noteras bör också att dagens upphovsrätt och många av dess försvarare utgår från gårdagens marknadsmodell; att allt går ut på att sälja kopior. Så är det inte längre.

 

Jag menar, ingen skulle väll komma på ideen att t.ex. en hantverkare inte själv har rätten att bestäma över t.ex. ett skåp han bygger på 2 veckor. Och nej, det spelar inte så stor roll att författaren har den materiella boken kvar när man snor den medans hantverkarens skåp är borta "helt och hållet", det man snor är inte det materiella skåpet eller boken, det är tiden som det tog att tillverka skåpet eller boken och rätten båda har att bestämma priset på den tid de lagt ner.

Sluta blanda ihop fysisk egendom med intellektuell, de har inget alls med varandra att göra och kan inte jämföras. Hela upphovsrätten av idag bygger enbart på monopol. Vem som helst kan bygga en stol och sälja den till vilket pris han nu behagar. Detta kallas konkurrens och är bra för en marknadsekonomi. Men om en författare skriver en bok är det brottsligt att försöka konkurrera med honom med en snarlik bok. Detta kan utan alltför stor överdrift kallas lagligen sanktionerat monopol, och i vilken mån det är bra för en marknadsekonomi är högst debatterbart.

 

Däremot inte sagt att uppehovsrätten är felfri, det finns t.ex. gränsdragningar på hur mycket man får låna etc som man borde ändra på. Men själva grunden, att du äger det du tillverkar även om du tillverkat en historia och inte ett skåp, är det inte så mycket att bråka om, och det är ganska oförenligt med piratkopieringen.

Igen: fysisk egendom har inget med "intellektuell egendom" att göra och de kan inte jämföras. Att äga en stol är rent fysiskt simpelt. En stol kan stjälas. Att äga en mängd rättigheter till en "idé", en viss serie ord, en viss bild, eller en viss serie toner är INTE fysiskt simpelt; det är en relativt ny artificiell legal fiktion. Dessa rättigheter kan inte stjälas; inte heller kan serien med ord, toner eller bilder stjälas. En fysisk kopia av dem kan stjälas, men då rör det sig om fysisk egendom igen och då är vi tillbaka till den gamla beprövade lagstiftning som existerat i tusentals år.

Fundera över dessa simpla fakta en stund så ser du snart varför din analogi inte fungerar.

 

Sen så behöver vi knappast något storebrors-sammhälle för att upprätthålla uppehovsrätten, det räcker med att fixa straffskalan och ge polisen rätt att ge böter "på plats", ungefär på samma sätt som fortkörning.

Fixa sen ett 50-100tal it/p2p utbildade poliser som får röja runt i dc-hubbar, kolla torrent-iplistor etc, och sen filtrerar mot vilka ips som tillhör svenska isps, sen bara att skicka hem böter till hushållen. Ungefär lika integritetskränkande som trafikpoliser. Och nog skulle det ge effekter, anledningen till att piratkopieringen är så stor är ju just att risken att straffas är i princip obefintlig.

(Ang. bevisningen så tycker jag att en skärmdump från polisen nog gäller lika mycket som ett digitalt fotobevis från en fartkamera, skillnaden är ju minimal, 3:e parts "bevis" som från AP hör dock hemma i papperskorgen)

Driver du med mig?

1. Läs högst upp i posten. Det är alls icke trivialt att avgöra vad som är upphovsrättsskyddat material och vad som inte är det, eller om författaren ens är intresserad av att "skydda" sitt verk.

2. Vi går redan idag i rask takt mot krypterade nätverk med ökande anonymitet som gör det omöjligt för en utomstående att avgöra vad som laddas ner, och av vem. Ta dig en titt på det japanska P2P-programmet Share, till exempel.

3. Du underskattar mängden brottslingar. 50-100 poliser för att jaga 1.2 miljoner svenskar? Lycka till. Och vad tänker du göra åt saker som piratkopiering vänner emellan via brända CD-skivor, USB-minnen och portabla hårddiskar?

4. IP-adresser kan inte utan vidare knytas till personer eller ens hushåll. Öppna WLAN? Internetkafeér? Bibliotek? Proxys? Listan går vidare.

 

Som det ser ut idag är piratkopiering i stor skala via internet omöjlig att stoppa. Även om vi inför drakoniska övervakningslagar som gör att polisen får kontrollera all trafik på internet (och antar att de faktiskt får resurser att kontrollera sagda trafik, även om det idag är fullständigt omöjligt) så kommer det inte att hjälpa särskilt mycket; det finns redan idag massor av program (t.ex. japanska Share) som använder kryptering som ingen dator i världen kan knäcka på mindre än några hundra år, och som desseutom är fullständigt anonyma och omöjliga att spåra. Piraterna har alltid legat ett och ett halvt steg före och kommer att fortsätta göra det. Jag kan se tre lösningar:

1. Uppfinn tjänster som är mer attraktiva än piratkopieringen, alternativt legalisera piratkopiering och hitta andra vägar att dra in stålar.

2. Stäng internet.

3. 1984.

Gissa vilken jag gillar bäst? :V

[Dancing Moon]

Fixa sen ett 50-100tal it/p2p utbildade poliser som får röja runt i dc-hubbar,

 

lol. Det är nu verkligen oekonomiskt.

 

Jag har för mig att jag lästa i tidningen att det finns en specialutbildad polis på s.k. hedersrelaterat våld - dvs misshandel av flickor/kvinnor som kan leda till mord - och du tror att polisen skulle avsätta etthundra personer på att jaga filderare? De har inte råd. Dessutom skiter de i det; faktum är att många poliser också sitter och filderar, man skickar roliga bilder i mail och laddar ner film precis som på en massa andra arbetsplatser.

Hur många procent av kommunerna var det som hade piratkopierad mjukvara installerad? En 30-40% om inte minnet sviker mig helt

 

Det finns vidare en stor skillnad mellan piratkopiering och grov fortkörning - den ena utsätter andra personer för livsfara, den andra... inte.

[SFish]

Kan alla sluta vara så förbenat insnöade på att lagar ska fungera som matematiska axiom?

Det finns inga 100%iga lagar, som opererar i nån sorts idéalvärd tillsammans med ideela gaser och friktionslösa plan, lager är inte skriva för och verkar inte där. Att tycka att man ska riva upp eller ändra upphovsrätten bara för att folk alltid kommer tejpa upp Dilbert-strippar är att medvetet göra sig så dum att forsatt diskussion är omöjligt.

 

Fråga dig varför det är känns naturligt att äga fysiskt arbete? Det är en lika artificiell kreation som upphovsrätt. Fråga dig i samma veva varför det t.ex. är olagligt att döda någon, eller att fuska med skatten, eller att köra för fort. Det är ju knappast så att lagar kommer till genom att regeringen sitter och drar lappar ur en hatt, målet med alla lagar är ju i slutändan att samhället ska fungera och utvecklas så bra som möjligt.

 

Den stora anledningen till att folk tycker att uppehovsrätten är onaturlig är ju att de är så vana att bryta mot den utan några konsekvenser, medans bryter man mot den materiella äganderätten är chansen att man får ta konsekvenserna betydligt större.

 

Vad är alternativet till upphovsrätten? Om upphovsmännen inte har äganderätt på sina verk, varför skulle någon betala dem för någonting alls? Om t.ex. tryckerier lagligt kan trycka upp upplagor av böcker utan att betala författaren, varför skulle de, mer pengar för dem om de struntar i det? Samma sak med CD-pressare, bio-salonger, radiostationer, eller i princip allting i efterföljande steg efter att verket blivit klart.

 

Äger inte upphovsmännen sina verk kan de rimligtvis inte ta betalt för dem heller.

 

Vart hamnar vi då? Får man inte betalt för ett arbete, tja, varför skulle man då utföra det? Förutom dödshot har pengar ganska rejält alltid haft tidernas största inverkan på arbetsmoralen. (ok, möjligtsvis att manligt könshormon och driften att impa på det motsatta könet kommer nära men jag skulle ändå säga 3e plats för det)

Tar man bort incitamentet pengar innebär borde man rimligtvis räkna med att kulturutbudet minskar (och även sämmre ekonomi då t.ex. kultur-jobb försvinner).

 

På vilket sätt är det önskvärt, och på vilket sätt gynnar det samhället?

 

Ang. stoppa piratkopieringen, återigen, det behövs knappast något 1984 sammhälle för att få stäv på den största delen av piratkopieringen, "folkrörelse"-piratningen om man så vill. Det räcker med att bötfälla några procent av de vanliga fildelarna för att folk i närheten ska tappa modet också. Finns det en reel chans att det dyker ner böter på 1000kr för att man tankar ner den där nya biofilmen så kommer många tänka sig för en eller två gånger innan de gör det.

Man behöver inte få bort 100% av piratkopierandet, det kommer alltid finnas där, men kom inte med några dumma ursäkter på att man måste kontrollera all data för att få fast alla, det är inte ett realistiskt mål någon har när de skriver någon lag. Vad som är realistiskt är att stoppa "folkrörelsen", eftersom man bara behöver skrämma dem till att sluta och "valla den dumma fårskocken tillbaka in i fållan". Vad händer om 5-10 pers i varje skola får böter på 1000 kr ner i brevlådan? Inte så svårt att räkna ut, folk är lättskrämda, speciellt ungdommar.

 

Viss finns det juridisk snårskog att reda ut innan polis kan börja bötfälla pirater, men lagar går att skrivas om. Kan man bötfälla felparkerade bilar kan man skriva om lagar så att det går "smärtfritt" att bötfälla fildelare också. Dessutom kan knappast piratförespråkarna gnälla så mycket om man äntligen fixar till en straffskala som är proportionell mot brottet. Att sen ge polis verktygen och rätten till att göra sitt jobb och se till att lagarna efterföljs är ganska normalt, det borde ske i takt med att samhället utvecklas.

 

(Fö.

1. Det är jävligt lätt att se vad som är upphovrättsskyddat material, allt polisen behöver göra är att hålla koll på de nyaste biofilmerna, de nyss släppta storsäljande albumen och de nya stora programmen/spelen.

2. Krypterade nätverk = bull, det går alltid att få fram ipn. Dessutom, ju krångligare det blir desto mindre svenssons.

3. Man behöver inte sätta dit alla, bötfäll några och den stora massan slutar. Dessutom, bötfäll 10 000 med 1000 kr och polisen drar in 10 mil, hur oekonomiskt är det?

4. Bötfäll den som står skriven för internetuppkopplingen, på samma sätt som man bötfäller felparkerade bilar.)

[Scab]

Alltså, det är jättefint att snacka om rättvis ersättning, att gynna samhället, att värna om kulturlivet och så vidare, men tar vi oss ned på Jorden för en sekund och baserar våra argument på verkligheten snarare än moral och önsketänkande så har ingenting av det du räknar upp någon som helst inverkan på piratkopiering.

 

Varför? För att den grundläggande förutsättningen för att man ska kunna göra någonting åt kopieringen är att man kan bevisa att den ägt rum samt identifiera brottslingen. Det enda en jakt på folk gör är att knuffa över dem till de krypterade nätverken, och väl där kan man kyssa sin chans till ens grundläggande spårning adjö. Japanska Share och Amerikanska TOR är båda exempel på nätverk där du inte kan koppla ett visst IP-nummer som källan till ett visst filutbyte. Verksamma just nu. Dessa är inte svårare att använda än DC, KaZaA eller för den delen BitTorrent.

 

Polisens resurser är också alldeles för begränsade. ECPAT kämpade så sent som i februari i år för att få 10-15 anställda inom Rikskriminalpolisens barnpornografigrupp. Du ber om 50-100 till upphovsrättsbrott. Att Polisen skulle kunna upprätthålla en tuff upphovsrättslagstiftning är rent önsketänkande, för att inte tala om grov felprioritering, och att privata intressegrupper ska göra jobbet är givetvis inget vidare för den som gillar rättssäkerhet.

 

I slutänden är reglering av fildelning inte möjlig. Antingen hittar kulturmänniskorna en affärsmodell som inte bygger på exklusiv distributions- och reproduktionsrätt eller så får vi ett annorlunda kulturklimat. Sen ska det ju kanske tilläggas att industrierna fortfarande gör storvinster, samt att fildelningen i Sverige har måttligt mycket med exempelvis animéproduktionen i Japan att göra. Och att jag som fildelar dagligen har en spel- och DVD-samling värd alldeles för många tusenlappar.

[zimeon]

Rent praktiskt är en sådan kontroll som upphovsrättslagstiftningen av idag beskriver omöjlig att upprätthålla utan ett storebror-ser-dig-samhälle av rent episka mått.

Å andra sidan är det inte att folk hänger upp en Dilbert-strip på kontorsdörren sådant som tanken är att man ska stoppa. Det är ingen här intresserad av att stoppa, ingen i hela världen, utom möjligtvis någon verklighetsfrånvänd och stupidopuckad agent på något serieförlag någonstans.

 

Men om en författare skriver en bok är det brottsligt att försöka konkurrera med honom med en snarlik bok. Detta kan utan alltför stor överdrift kallas lagligen sanktionerat monopol, och i vilken mån det är bra för en marknadsekonomi är högst debatterbart.

Det är inte förbjudet att konkurrera med en snarlik bok, och det är ingen intresserad av heller. Det som folk vill stoppa är att man inte ska kunna konkurrera med SAMMA bok.

 

Ta animébolagen som ett exempel, som alltså mer eller mindre går med förlust för att tillverka sin animé och sen lever på DVD-försäljning, eventuellt betalad streaming eller hyrvideo eller vad tusan som helst. Om det skulle bli fritt fram för vem som helst att ta deras färdiga produkt, smälla ut den på en skiva/hemsida och sälja, vem skulle kunna göra det billigast? De som måste förtjäna sitt uppehälle på produkten för att de hållt på och tillverkat den i ett år, eller de som tjänade storkovan under året för att de bara suttit och sålt andras verk?

 

Vad ska tillverkarna få sina pengar ifrån, då? Figurer? Merchandise? Samma sak där, folk har redan tillverkat dem och animébolaget får se jack shit av sina egna produkter. Visst, animébolaget kan också hålla på och sälja DVD:er, streaming eller figurer på samma vis, men de har summa summarum inte vunnit ett skit på att de faktiskt tillverkade prylen som gör att allt det där säljer. De har lagt ut pengar och tid på att göra en sak som sen andra kan utnyttja hur som helst utan att alls ersätta dem.

 

Jag tror inte en kotte skulle sitta och tillverka tecknad film om det var på det viset. Det enda sättet jag kan tänka mig att det skulle "naturligt" lösas på var om animébolaget hade en enorm makt så att de kunde ekonomiskt eller medelst våld utpressa firmor att inte åka snålskjuts på deras produkter eller butiker att inte köpa in tredjepartsprodukter.

 

1. Uppfinn tjänster som är mer attraktiva än piratkopieringen, alternativt legalisera piratkopiering och hitta andra vägar att dra in stålar.

2. Stäng internet.

3. 1984.

Gissa vilken jag gillar bäst? :V

Förrän det verkligen finns ett konkret svar och inte bara "andra vägar att dra in stålar" för den som står för ursprungsprodukten är inte 1) ett rimligt alternativ. Den människan måste ha rätt att kunna få in stålarna för den tid det tagit att göra produkten, inte bara den tid det tagit att trycka den. Vissa har angivit att "de som vill betala kommer göra det" men det tror jag så mycket som jag vill på.

 

Återigen, jag håller helt med om att kopieringsskydden och appliceringen av upphovsrättslagen är helt vettlösa i många fall, men att upphovsrätten finns som lag och idé är fullkomligt självklart. Vad som måste göras är att försäljarna hittar nya metoder att tillgodogöra folket sina produkter så att det blir enkelt, lättillgängligt och billigt (istället för att försvåra småskalig kopiering som DVD --> VHS), men INTE att fullkomligt avskaffa upphovsrätten.

 

Avskaffas den helt är det obvious att ingen längre kommer kunna försörja sig på produkter som är enkelt kopierbara men som tagit år att komma på. Visst, det funkar i viss utsträckning (mest en liten utsträckning, där folk köper för att "bidra") men knappast i en stor.

[zimeon]

Extra kommentar: Angående argumentet att "fildelningen i Sverige skadar nog inte animéindustrin nå mycke" så känns den rätt enögd. Det är lite "Jaja, att jag häller lite lacknafta i vasken gör väl inte så mycket..." Nej, kanske inte, men om tusen personer tänker som du gör det faktiskt en hel del.

 

Vi vet alla att man inte kommer kunna stoppa fildelningen. Men det betyder inte att man måste göra den laglig för den skull; skulle man göra det idag skulle alla filmbolag, spelproducenter, digitala konstnärer och andra som 1) har digitalt kopierbara verk som sin sysselsättning och ;) inte kan försörja sig på uppträdanden blir fullkomligt pengalösa. Precis som att Scab menar att man måste vara realist och inse att det inte går att stoppa fildelningen, menar jag att man ska vara realist och försöka fundera ut jamen hur i helvete är det tänkt att upphovsmännen ska få sin lön för mödan då? Ska allt icke-fysiskt arbete i framtiden vara gratisarbete?

 

Visst, det kanske lurar ut i slutändan att det funkade skitbra, att människor är fantastiska folk som faktiskt hellre klickar på författarens hemsida för att ge henne en slant än läser den någon annan stans. Men någonstans inom mig har jag svårt att tro att folk kommer betala extra för en produkt som man kan få tag på helt gratis ändå, kanske i bättre kvalitet och det dessutom är fullt lagligt, så man inte ens behöver ha kasst samvete. För det kommer ju urholkas ännu mer då.

[Sceleris]

Vad diskuterar vi ens?

 

"Bör upphovsrätten avskaffas?" --- Det är det ingen som tycker, men vi är i princip alla med om att den bör reformeras (i olika mån).

 

"Går det att göra något åt piratkopieringen?" --- SFish menar ja, de flesta andra menar nej. Vissa av oss menar även det absolut inte går att göra något utan att tumma på integritet och rättstrygghet.

 

"Hur ska problemet lösas?" --- Kalla mig konservativ, men är det ens ett problem som måste lösas? Ja, piratkopieringen ökar, men Internethandeln ökar mycket mer. Om exempelvis skivindustrin håvar in x färre miljoner dollar i år istället för ifjol tror jag själv har mer att göra med ett minskat intresse för deras generiska smörja och ett ökat intresse för mer oberoende musik, än att folk väljer att ladda ned storbolagens skit istället för att köpa den. Piratkopieringen kan inte beskyllas för alla nedgångar.

 

Så jag tror på att låta saker i stort sett vara som de är, och låta industrin hitta fungerande modeller på egen hand. Låta den blotta existensen av upphovsrätten vägleda människor till att själva ta beslutet att köpa eller kopiera. (Ja, jag tror att folk VILL köpa -- men distributörerna sätter krokben för sig själva när de bestämmer sig för hutlösa priser och vansinniga villkor.)

 

Ett problem som bör förhindras är att upphovsrättsinnehavarna (och patentinnehavarna) får oproportionerligt starka rättigheter --- att de lobbar igenom exempelvis "Musse Pigg"-lagar (kraftiga förlängningar av tiden som upphovsrätten gäller), eller lagar mot att man ska få bryta kopieringsskydd (för det finns det jävligt bra privatbruksskäl mot!).