Allt borde vara gratis.

[Kovzac]

När man betänker att Tellus monetära system dödat kanske ett dussin miljarder människor, plus allt lidande det skapat, så undrar jag vad som är så bra med det, Och varför det måste vara i effekt. Nån som kan berätta?.

[Zaphod]

Va..?

 

Jag är nog för dum..

[Aizu-sama]

Jag fattar inte heller... explain! :P

[b8q]

Det betalningssystem vi har idag (pengar) har utvecklats för att förenkla och effektivisera det gamla bytes-systemet som fanns förr.

Förr kunde t.ex. en fiskare byta sin fisk mot andra varor han behövde (bröd, tyg, salt o.s.v.) men idag är det inte så troligt att du kan gå in i TV-spelsbutiken och byta till dig ett spel mot 50 kg strömming.

 

Det är dessutom svårt att skicka 50 kg strömming till Japan som betalning för en DVD som man vill köpa - strömmingen hinner ruttna på vägen. Dessutom har redan japanerna fisk så de klarar sig, de kanske är mer intresserade av någon annan vara, låt säga turkiska mattor, som fiskaren förstås inte har. Då måste han kanske först byta sin fisk mot torkat älgkött, som han kan byta mot franska viner, som han kan byta mot turkiska mattor, som han sen kan byta mot en japansk DVD. Ett jäkla jobb, kort sagt. Alla byten tar ju tid också - tid som han kunde ha spenderat bättre på att fiska upp mer strömming.

 

Givetvis blev allt MYCKET lättare när man kom på idén med pengar. Pengar tar ALLA emot, och man kan köpa i princip allt för pengar.

 

Jag håller med om att det kanske inte är ett perfekt system, men det är det som är bäst hittills (precis som med demokrati). Om du har ett bättre förslag, kläm fram med det.

 

"Allt borde vara gratis" som du föreslog är bevisligen inte effektivt - pengar är en oerhört bra "morot" att få folk att göra saker (eller att sluta göra saker. Se bara på biltullarna i Stockholm - när något kostar mycket pengar, slutar folk att använda det). Om man inte skulle få betalt för att jobba, skulle inte många jobba alls och det skulle bli massvält och kaos i världen. "Allt borde vara gratis" fungerar bara om "allt" finns i överflöd och inget av det vi producerar eller konsumerar förstör miljön.

 

För övrigt hänvisar jag dig till din samhällsekonomi-lärare, som nog kan förklara utförligare.

 

-- edit ---

Jag drar mig till minnes att någon SF-författare utvecklade konceptet "Tid är pengar", så att i hans framtidsvision betalade man med sin egen livstid. Om du ville köpa en limpa drogs kanske 10 sekunder av din livstid och lades till säljarens. En "rik" person blev alltså långlivad, medan en fattig "big spender" kanske dog i 20-årsåldern.

[Mellow]

Ett land, ett rike, en ledare. :P

 

Euro, bra idé, vi är på väg mot en lättare och smidigare framtid. Jag tror på EN valuta, eller jag vet inte. Jag orkar inte sudda ut så jag postar bara detta. fred

[Pixelgamer]

Jag tror på hundratals olika valutor, det är tufft, kulturvärde ;D

[Rocky]

Jag tycker det är bättre om vi behåller kronan, allt blir ju billigare. Sen är det ju pengarna som är lite av tjusningen när man åker utomlands. Få använda deras pengar och räkna om till Svenska kronor, det är faktiskt skoj! ;D

[Orrin]

Enligt mig så spelar kulturvärdet i kronan ingen större roll, det gör inte heller det faktum att det blir enklare att resa i Europa (jag vill inte ens resa i Europa). Det som jag ser som den viktigaste punkten är dock att vi bränner en "livlina" i våran finanspolitik om vi byter till Euro, för om vi byter till Euron så kan vi inte längre devalvera vår valuta i en kraftig lågkonjuktur.

[Klibbnisse]

Jag har ingen aning om vad tråden egentligen handlar om men eftersom det börjar pratas om valutor så säger jag vad jag tycker.

 

Jag tycker man ska behålla den svenska valutan, jag tycker den är perfekt! Kalla mig självisk men det skulle kännas konstigt att helt plötsligt byta ut orden "kronor, 'krowns', riksdaler" osv. mot euro... jag skulle inte klara av att stå nere i ICA och någon vrålar att det kostar "1.56 Euro"... bara tanken skrämmer mig.

 

Sedan skulle det bli irriterande skaffa en mindre inflationsdrabbad valuta... jag är helt inställd på att en 200 grammare Marabou kostar mellan femton till tjugo kronor... det skulle kännas fel att köpa en 200 grammare för "en och femtio".

 

 

Sedan hade jag ett annat, lite mer seriöst, argument som jag glömt av... men jag tror att Orrin var inne på rätt spår

[Pixelgamer]

Ja, jag lovar att man gör absolut av med mer pengar när det är Euro man stoppar i banditerna.

[Zaphod]

Jag struntar nog totalt i om våra pengar kallas euro och om de ser ut som alla andras, kanske till och med skulle vara mer praktiskt.

Men som någon tidigare har varit inne på är att vi inte har bestämmanderätt om vår finanspolitik längre om vi går md i EMU. Den som skulöle bestämma om det skulle sitta i Bryssel och bestämma om alla länders ekonomi. Men hur skulle personen (som egentligen är personerna) kunna vea tillräckligt mycket om vad som händer i de olika länderna för att kunna bestämma om hur saker och ting skall fungera.

Det är därför jag anser att vi ska gå ur EU också, för att gå off topic. Låt länderna bestämma själv om saker som rör dom.

 

Edit:

Länk

En intressant artikel om valet och valsedlarna..

[Dancing Moon]

Om allt ska vara gratis kan du börja med att ge mig allt du äger. För jag vill ha det, nu.

 

Vadå? Du vill också ha det? Har du (eller dina föräldrar) kanske arbetat för att skaffa fram det? Mat, husrum och pryttlar växer inte på träd som man inte behöver sköta om och som bär frukt året runt så det räcker åt alla? Men vad säger du männska...

 

Pengar är, som b8q skrev, bara en vidareutveckling av bytessystemet. Och tills vi har ett sådant överflöd av saker att alla kan ha hur mycket som helst utan att jobba hårt för det, så behövs något form av ersättningssystem för varor och tjänster.

[Kovzac]

Föredrar systemet som användes innan bytessamhällena tog form, över ett bytessammhälle. När allting var allas egendom, logi, inskaffad mat etc kunde en total främling från en annan boplats komma och ta vad han behövde av utan att ens avkrävas ett hej eller tack. Finns några urinvånare nånstans som har det systemet i nutiden.

 

b8q: Jag håller med om att det kanske inte är ett perfekt system, men det är det som är bäst hittills (precis som med demokrati).

Nu är det ju så här att om man tex. röstar på Moderaterna som säger "Vi vill slopa fastighetsskatten!" får man välja 1 en sak av hur många riksdags beslut? räknar man in alla myndighets beslut blir det 1/10 miljarder, är det vad demokrati är?. imo är Direkt-demokrati det ända vettiga systemet, där man kan rösta på alla frågor över till exempel internet.

 

Dancing Moon: Om allt ska vara gratis kan du börja med att ge mig allt du äger. För jag vill ha det, nu.

Vadå? Du vill också ha det? Har du (eller dina föräldrar) kanske arbetat för att skaffa fram det? Mat, husrum och pryttlar växer inte på träd som man inte behöver sköta om och som bär frukt året runt så det räcker åt alla? Men vad säger du männska...

Varför ta mina saker när du kan skaffa egna exemplar gratis?.

 

b8q: För övrigt hänvisar jag dig till din samhällsekonomi-lärare, som nog kan förklara utförligare.

lol, går inte i skolan men pottan jag sätter 99% av alla jag diskuterar sånt här med blir nästan så full att det är pinsamt, även akademiker sätter sig gärna där och tar i.

 

b8q: "Allt borde vara gratis" som du föreslog är bevisligen inte effektivt - pengar är en oerhört bra "morot" att få folk att göra saker (eller att sluta göra saker. Se bara på biltullarna i Stockholm - när något kostar mycket pengar, slutar folk att använda det). Om man inte skulle få betalt för att jobba, skulle inte många jobba alls och det skulle bli massvält och kaos i världen. "Allt borde vara gratis" fungerar bara om "allt" finns i överflöd och inget av det vi producerar eller konsumerar förstör miljön.

I ett rike jag skapat skulle alla jobba 2 månader om året för att motverka vad du säger, om dom nu vill ha paradisutopian kvar skulle dom naturligtvis vara tvungna sköta om den. Och biltullar är bara osmakligt, vill dom rensa ut dom fattiga och prioritera innerstans användning till dom köpstarka rika eller wtf?, att dra % delar från varje persons inkomst vore mycket mer rättfärdigat men inte heller det rimligt.

[Orrin]

Föredrar systemet som användes innan bytessamhällena tog form, över ett bytessammhälle. När allting var allas egendom, logi, inskaffad mat etc kunde en total främling från en annan boplats komma och ta vad han behövde av utan att ens avkrävas ett hej eller tack. Finns några urinvånare nånstans som har det systemet i nutiden.

Inget fel i att du gör det, dock så gör inte jag och majoriteten det så jag tvivlar på att det kommer hända.

 

Varför ta mina saker när du kan skaffa egna exemplar gratis?.

För att man har möjligheten till det, du får inte glömma att innan något ägande system bildades så grupperade sig människor i grupper/stammar för att kunna försvara sina "gemensamma" egendommar från andra grupper. Människan har alltid varit girig och kommer alltid vara det.

 

I ett rike jag skapat skulle alla jobba 2 månader om året för att motverka vad du säger, om dom nu vill ha paradisutopian kvar skulle dom naturligtvis vara tvungna sköta om den.

Utan vårat monetära system så skulle nog inte många av dom förutsättningarna för din så kallade "paradisutopia" existera, många av dom vaccin som finns idag skulle t.ex. aldrig ha blivit uppfunna. Men visst det beror på hur du definerar en "paradisutopia", men ett instängt samhälle med massdöd i bakteriella infektioner är allafall inte min definition.

 

Och biltullar är bara osmakligt, vill dom rensa ut dom fattiga och prioritera innerstans användning till dom köpstarka rika eller wtf?, att dra % delar från varje persons inkomst vore mycket mer rättfärdigat men inte heller det rimligt.

Vet inte riktigt vad biltullar har med diskussionen att göra, men dom är allafall till för att öka användandet av publika transportmedel och uppenbarligen att skapa konspirationsteorier...

[Dancing Moon]

När allting var allas egendom, logi, inskaffad mat etc kunde en total främling från en annan boplats komma och ta vad han behövde av utan att ens avkrävas ett hej eller tack. Finns några urinvånare nånstans som har det systemet i nutiden.

 

Öh. Lite källor till det där, tack. Ganska många ursprungsbefolkningar ägnade sig en hel åt att slåss med varandra också.

 

Och om man kunde jobba två månader om året (med vad, exakt? byteshandel är ju inte bra heller och utbildning blir lite svårt med den arbetstakten så bara ren råvaruproduktion och sedan förädling kvarstår) för att försörja sig, tror du inte folk skulle göra det då? Det är ju inte så att de få kvarvarande indianstammarna i Brasilien eller folken på Papua-Guinea (ursäkta ev felstavning) ligger i träden och latar sig hela dagarna! Om man dessutom bor där det är kallare eller finns mindre vatten har man verkligen problem

[b8q]

När allting var allas egendom, logi, inskaffad mat etc kunde en total främling från en annan boplats komma och ta vad han behövde av utan att ens avkrävas ett hej eller tack. Finns några urinvånare nånstans som har det systemet i nutiden.

 

Möjligt, men som jag sa - det funkar bara om "allt" finns i överflöd. EN gäst kan man vara gästfri mot, men vad gör den stackars lilla stammen när det kommer 100 000 personer och tar vad de vill från dem?

 

I ett rike jag skapat skulle alla jobba 2 månader om året för att motverka vad du säger, om dom nu vill ha paradisutopian kvar skulle dom naturligtvis vara tvungna sköta om den. Och biltullar är bara osmakligt, vill dom rensa ut dom fattiga och prioritera innerstans användning till dom köpstarka rika eller wtf?, att dra % delar från varje persons inkomst vore mycket mer rättfärdigat men inte heller det rimligt.

 

För det första tvivlar jag på att det blir tillräckligt mycket utfört om vi alla går ned till 1/6 av arbetstiden. För det andra, vem bestämmer VAD folk ska jobba med, om de ändå inte får lön? Om alla bara skulle jobba med vad de helst ville skulle det troligen krylla av spelutvecklare, tv-programledare, filmstjärnor, musiker och arkitekter, och inte finnas en enda sophämtare. Återigen är pengar en jättebra morot för att få tillräckligt många att jobba med de saker som behövs i samhället.

Men jag är nyfiken på hur du i ditt utopirike skulle besluta vem som ska jobba med vad? Diktatur? Lottdragning? (Skulle nån vilja bli opererad av en kirurg som fått jobbet i ett lotteri?)

 

Sedan, huvudskälet med biltullarna är ju att minska luftföroreningarna och trafikköerna, inte att tjäna pengar (det är inte mycket staten går plus rent ekonomiskt på tullarna - det tar flera år bara innan de tjänat in installationskostnaderna). Men att bara BE folk att köra mindre hjälper inte - däremot funkar det när det svider i plånboken. Det var bara DET jag ville visa med mitt exempel; att ekonomisk styrning är effektivt. Sedan kan man förstås diskutera om biltullar är bra eller dåligt (ur många olika aspekter), om de slår mot "fel" grupper, och om det är rättvist att man kan bränna runt och spy ut avgaser en hel dag INNANFÖR tullarna utan straffavgift - men DET är en annan diskussion.

[Mellow]

För det första tvivlar jag på att det blir tillräckligt mycket utfört om vi alla går ned till 1/6 av arbetstiden. För det andra, vem bestämmer VAD folk ska jobba med, om de ändå inte får lön? Om alla bara skulle jobba med vad de helst ville skulle det troligen krylla av spelutvecklare, tv-programledare, filmstjärnor, musiker och arkitekter, och inte finnas en enda sophämtare. Återigen är pengar en jättebra morot för att få tillräckligt många att jobba med de saker som behövs i samhället.

Men jag är nyfiken på hur du i ditt utopirike skulle besluta vem som ska jobba med vad? Diktatur? Lottdragning? (Skulle nån vilja bli opererad av en kirurg som fått jobbet i ett lotteri?)

 

Precis.

 

I dagens samhälle fungerar det inte med att låta allt vara gratis och djungelmarknad á la 5000 år före kristus. Vi får gå bakåt i utveckling osv eller nått. fred

[Zaphod]

Föredrar systemet som användes innan bytessamhällena tog form, över ett bytessammhälle. När allting var allas egendom, logi, inskaffad mat etc kunde en total främling från en annan boplats komma och ta vad han behövde av utan att ens avkrävas ett hej eller tack. Finns några urinvånare nånstans som har det systemet i nutiden.

 

Vill du att någon kommer och tar din nya BMW? bara för att den har rätt till det?

Jag tror inte det.

[b8q]

Vill du att någon kommer och tar din nya BMW? bara för att den har rätt till det?

Jag tror inte det.

Nej, jag tror att HAN (kovzac) vill ha rätt att gå och ta någon annans BMW. ;)

[Dread]

båda ovanstående missförstår tanken, tror jag. Eftersom alla äger allt, så kan man inte säga "din" eller "någon annans" BMW om något....

skulle kunna vara så att alla bilar som finns står i samma garage, och behöver man en bil så tar man bara en. (skulle dock krävas massiva åtgärder för att lyckas med detta, om inte omöjligt iaf i dagsläget.)

 

iofs har jag inte haft orken att läsa hela tråden än, men tror ja gör det när ja käkat midda, och lämnar lite mer respons då.

[Sceleris]

Varför pengar, och i utsträckning kapitalism? Det är det effektivaste sättet att omfördela begränsade resurser på. "Tillgång och efterfrågan", som det brukar formuleras. Ineffektiva producenter som inte kan konkurrera försvinner från marknaden, medan de populäraste producenterna stärker sin ställning och kan utvidga sin verksamhet. Effektivitet innebär att konsumenterna får fler och bättre varor till ett lägre pris. Ju friare och större (global) handel, desto bättre - både för konsumenter, producenter, och respektive parters samhällen.

 

Om exempelvis afrikanska bönder genom sitt klimat kan konkurrera ut europeiska bönder på den europeiska marknaden för spannmål, innebär det att europeiska konsumenter får mer pengar över till annat efter de köpt sitt önskade spannmål, och de europeiska bönder som inte längre har råd att producera spannmål kan börja producera sådant de kan konkurrera med. De afrikanska bönderna får mer pengar, och måste utvidga sin verksamhet. De anställer fler människor, och bedriver mer handel lokalt. Detta leder till att en större summa pengar växlas, inte bara mellan Afrika och Europa, utan även inom Afrika och inom Europa. Alla blir rikare!

 

Nu är det ju dock inte så det fungerar. På grund av jordbruksstöden de rika länderna betalar till sina ineffektiva bönder kan de tillverka spannmål i överflöd, och sälja det prisdumpat till Afrika - billigare än vad afrikanerna själva kan producera det för, och således underminera deras möjligheter att skapa välstånd! Se exempelvis denna sida. (Fundera också över var jordbruksstödspengarna kommer från. Just det, oss! I princip tvingas vi betala för att göra fattiga länder fattigare!)

 

Det finns även andra problem med handel, som med miljön. Alla transporter leder till stora mängder avgaser; grödor som odlas på "fel" ställen förstör marken; utfiskning av hav, miljöfarliga utsläpp etc...

Den ekonomiska balansen kan också lätt rubbas, genom orättvisa tullavgifter, subventioneringar, oligopolisering, monopolisering, etc... Men de problemen löses bäst genom teknologiska framsteg (alternativa drivmedel) och regulationer (ex. mot kartellbildning).

 

Kapitalism är är inte perfekt, men det är det bästa vi har. Planekonomi, exempelvis, har aldrig fungerat bra i längden. (Till och med Lenin förstod detta och införde en begränsad, privat marknad för bönder, vilket Stalin senare tog bort igen.)

 

Men det är klart, allt ovan gäller bara i en värld med obegränsade resurser, och så det kommer bara vara i 50-100 år till. Sedan kommer den teknologiska singulariteten eller/och teknologiskt fulländade nanobots och gör slut på alla resursproblem. Eller så gör robotarna oss till slavar eller förvandlar oss till grå gegga. ;>

 

 

 

(Och så kan jag ha fel på allt ovanstående, jag fick IG på samhällskunskapen i gymnasiet. ^_^;)

[Jocke]

Tror just Kovzac blev min idol ^__^

 

Tycker ändå trots allt detta logiska utvecklingstugg att det är nånting som är fel i världen, riktigt riktigt fel.

[TheFluff]

Problemet är ju det att systemet håller på att spåra ur.

 

Industriell produktion kostar i princip ingenting längre. Mycket råvaruutvinning görs i fattiga länder i tredje världen enligt principen "råvaror mot vapen att försvara utvinningsplatsen med" eftersom det är lönsammare än att betala skatter och avgifter till de lokala regeringarna.

Enorma mängder pengar omsätts av företag och aktörer som handlar med meta-tjänster, pengar, andra företag eller helt enkelt ingenting. Exempel är företag som bara tjänar pengar på licensavgifter för patent eller liknande, företag som sysslar med valutaspekulationer eller de gamla vanliga investmentbolagen.

Inom en inte alltför avlägsen framtid kommer en stor del av den industriella produktionen vara fullständigt automatiserad. Längre fram kommer även sådana otrevliga arbeten som sophämtning och städning att bli det. Detta rycker undan en stor del av själva basen för det ekonomiska systemet, och vi tvingas handla med alltmer abstrakta saker för att få det hela att gå runt. Detta behöver väl i och för sig inte vara dåligt i sig självt, men när jag iakktar dagens situation och ser vartåt det lutar (kolla bara på all hysterin runt "intellectual property") så känns det hela inte så behagligt.

 

Jag anser inte att kapitalismen bör avskaffas - som tidigare nämnts är det väldigt svårt att hitta några bättre alternativ. Men dagens rovkapitalism är INTE hållbar, varken från miljö- eller samhällssynpunkt. Systemet är instabilt i flera aspekter och kommer förr eller senare att kollapsa om ingenting görs. Vad man kan göra åt detta är inte lätt att veta...

 

BTW: väl talat, Sceleris!

[b8q]

Bara för att saker automatiseras betyder det inte att alla jobb försvinner - man ska fortfarande bygga systemen och underhålla dem. Istället för att ha en massa folk som bygger t.ex. kylskåp, så har man en massa industrirobotar som bygger kylskåp - men någon måste bygga byggnaden de huserar i, någon ska bygga robotarna och installera systemen. Någon ska olja och serva robotorna. Någon ska förse dem med råvaror och hämta de färdiga produkterna, och så vidare.

 

Det är sant att idag kostar industriproduktion inte mycket, men det är INTE pga automatisering, utan på grund av utlokalisering av produktionen till låglöneländer som Kina, Bangladesh etc. där en arbetare inte kostar något (det är mycket dyrare att köpa en gaffeltruck till lagret än att anställa 10 personer som springer och bär tunga saker på lagret - tvärtom mot i Sverige och övriga västvärlden.)

 

I ett ekonomiskt globalt perspektiv är detta bra (man utjämnar skillnaderna mellan i- och u-länder). I ett egoistiskt perspektiv är det dåligt (svenskar blir arbetslösa). I ett humant perspektiv är det diskutabelt (vadå MBL, LAS, sjukkassa etc i Bangladesh? (men å andra sidan, får de det om de INTE producerar saker då?) I ett miljöperspektiv är det förödande, dels eftersom industrilagarna i utvecklingsländerna inte är särskilt strikta vad avser utsläpp etc, dels eftersom utlokalisering av produktion till andra sidan Jorden kräver mer transporter.

 

Det är (tror jag) transportkostnaderna som kommer att balansera det hela; med stigande oljepriser blir det dyrare att skicka kylskåpen och bilarna hela vägen från Kina till Europa, vilket får effekt på priset hos konsumenten, och då blir det återigen konkurrenskraftigt med lokal produktion.

[Mekurion]

Jag tycker att det låter jättebra!:D