Parerella universum och andra dimensioner

[Pixelgamer]

Men vad menar då, tex. Illustrerad Vetenskap, när de säger att universum växer? :S

[Orrin]

Antar att Illustrerad vetenskap använder termen universum för rymden, brukar populärt göras så tyvärr. Tycker själv att det blir mycket onödiga missförstånd p.g.a. det.

[Pixelgamer]

Jo det är sant. Samma sak när folk pratar om flera universum, men jaja...

[Lysse]

Kan ingen läxa upp oss med rätt termer i.s.f? XD

 

Jag blandar alltid ihop sånt här. D:

[F.d. medlem]

Person A tror: Piggelin kostar 2kr i Norge.

Person B tror: Piggelin kostar 3kr i Norge.

 

Båda kan ju uppenbart inte ha rätt, även om de själva inte vet vad glassen kostar eller vem/vilka som har fel.

 

Du glömmer bort att detta redan är bevisat och har fakta och då faller det inte in i den princip som vi snackat om. :P

[b8q]

Person A tror: Piggelin kostar 2kr i Norge.

Person B tror: Piggelin kostar 3kr i Norge.

 

Båda kan ju uppenbart inte ha rätt, även om de själva inte vet vad glassen kostar eller vem/vilka som har fel.

 

Du glömmer bort att detta redan är bevisat och har fakta och då faller det inte in i den princip som vi snackat om. :P

 

Nu ska vi inte vara petiga, det duger utmärkt som exempel. Man behöver bara byta ut "Norge" mot valfritt ställe som ingen har tillgång till fakta eller "bevis" om.

[Pixelgamer]

Precis som b8q sa, jag tyckte min liknelse var alldeles utmärkt, Denny.

[Sceleris]

Antar att du menar universum = rymden och inte universum = allt. För om universum växer så måste det finnas någonting den växer i. Eller om man som du sa tänker universum som en 4-dimensionell sfär, vad har du då om du lämnar sfären och vad finns om du lämnar området utanför sfären etc. etc. Borde inte det vara universum också, eftersom universum betyder världsaltet?

Men vad menar då, tex. Illustrerad Vetenskap, när de säger att universum växer? :S

Universum: All materia och energi, både mörk och synlig, och allt som hör till. Vårt tid- och rumsdimensionella universum. (Synlig materia i universum är enligt vissa uppskattningar mindre än en halv procent av det totala innehållet.) Även om det finns fler dimensioner av universum än de vi kan uppfatta, eller om det finns fler universum "utanför", så är universum bara vårt universum.

 

Att universum växer betyder att avståndet mellan galaxer ökar. Alltså, alla galaxer i hela universum avlägsnar sig från varandra. Den typiska jämförelsen brukar lyda så här: Tag en ballong, rita en massa prickar på dess yta och blås sedan upp ballongen (ännu mer). Det finns inget centrum på ytan från vilket prickarna avlägsnar sig, utan de avlägsnar sig alla från varandra.

 

Att driva analogin ännu längre och fundera vad som utgör ballongens volym eller rummet ballongen befinner sig i... Tja, man kan ju fundera på det, trots att det kanske inte alltid är vetenskap. Men man ska nog inte påstå att "rummet" eller "ballongens volym" måste finnas för att "ballongens yta" ska finnas. Eller att tid måste ha funnits före Big Bang för att Big Bang skulle kunna hända. Eller att katter inte kan vara både levande och döda. För det finns mycket i fysiken och kosmologin som strider mot sunt förnuft. :>

[F.d. medlem]

Nu ska vi inte vara petiga, det duger utmärkt som exempel. Man behöver bara byta ut "Norge" mot valfritt ställe som ingen har tillgång till fakta eller "bevis" om.

 

Och det är just det som gör saken helt fel. Vi snackar ju om saker som inte går att bevisa i dagsläget.

 

Om någon skulle argumentera med mig om vad en piggelin i norge kostar så skulle jag troligtvis kunna få fram den rätta siffran inom en halvtimme med hjälp av internet. Om någon argumenterar om parallella universum så går det inte att bevisa i dagsläget.

 

Det handlar helt enkelt om något är bevisbart. Så länge det inte går att BEVISA så är det en teori och båda har varken rätt eller fel.

 

Så hur kan ni säga att ett sådant exempel är helt passande då det inte är det?

[Orrin]

Men man ska nog inte påstå att "rummet" eller "ballongens volym" måste finnas för att "ballongens yta" ska finnas. Eller att tid måste ha funnits före Big Bang för att Big Bang skulle kunna hända. Eller att katter inte kan vara både levande och döda. För det finns mycket i fysiken och kosmologin som strider mot sunt förnuft. :>

Om du hänvisar till det jag skrev Sceleris så var det för att illustrera att om ingenting fanns innan big bang så måste materia kunna uppstå ur ingenting. Man ska inte heller påstå att big bang skapade universum, det finns inget bevis för detta, bara det att big bang har skett. Att universum växer är också en teori det finns inga direkta bevis för det heller, kan lika gärna vara galaxer som rör sig (ok det var lite ologiskt) eller att en del av universum växer.

[DB]

Sceleris och jag verkar ett gemensamt intresse.

 

Däremot är det lite konstigt att du använder begreppet "Big Bang" istället för det nu vedertagna "Standardmodellen".

Visst, det låter ju inte lika häftigt.

[Sceleris]

Om du hänvisar till det jag skrev Sceleris så var det för att illustrera att om ingenting fanns innan big bang så måste materia kunna uppstå ur ingenting. Man ska inte heller påstå att big bang skapade universum, det finns inget bevis för detta, bara det att big bang har skett. Att universum växer är också en teori det finns inga direkta bevis för det heller, kan lika gärna vara galaxer som rör sig (ok det var lite ologiskt) eller att en del av universum växer.

Om vi nu ska vara sådana, finns det inom vetenskapen inga som helst definitiva bevis angående någonting. Det finns teorier som stämmer in mer eller mindre på observationer, och det finns metoder för att avgöra vilka teorier som är mer troliga. (Därtill är det en god ide att alltid välja den enklare av två teorier som annars är likvärdiga.) Vissa hypoteser stöds så väl av observationer och ger så bra förutsägningar, att det kan anses vara dumdristigt att bortse från dem. Två exempel är evolutionsteorin och kvantmekaniken.

 

Med det sagt:

Det visas i kvantmekaniken att något kan uppstå ur ingenting. Kvantfluktuationer är när "virtuella partiklar" skapas ur en väldigt tillfällig energiförändring i ett vakuum. Detta är en mätbar effekt, och det finns teorier om att kvantfluktuationer eller något liknande hade stor del i universums skapelse, se här. Så det är inte en otänkt tanke, att universum verkligen skapats ur ingenting, hur absurt det än kan kännas. (Men även om det hade skapats ur något annat, hade detta något annat stått inför samma skapelseproblem.)

 

Jag menade inte att den stora smällen var den direkta orsaken till att universum skapades. Man kan se det som t=0, det exakta ögonblick världsalltet kom till, och att t=0 tog formen av en groteskt kraftfull expansion av allt som finns i universum. Det finns ett antal tecken som stödjer "big bang"-hypotesen, som räkningen av radiokällor, bakgrundsstrålningen och "heliumproblemet".

 

Observationer av galaxer visar på att avlägsna galaxer har rödförskjutna spektra. Detta tolkas rent allmänt som Dopplereffekten, och att galaxerna avlägsnar sig. Astronomer/fysiker förutsätter att universum är homogent - i stort ser likadant ut överallt -, isotropt - i stort sett ser likadant ut i alla riktningar - och att naturlagarna är likadana överallt. Med andra ord tror de inte att vår posititon är speciell och att galaxerna avlägsnar sig från just oss, utan att de alla avlägsnar sig från varandra. Om de alla avlägsnar sig från varandra, kan man dra slutsatsen att de legat närmare varandra tidigare, och för att dra det till sin spets: Att de alla var samlade på samma ställe vid t=0.

 

Men visst kan man inte avfärda andra teorier, det är inte så att big bang är jämförbart med evolutionsteorin. Frågan är väl kanske hur meningsfullt det är. :P

 

Däremot är det lite konstigt att du använder begreppet "Big Bang" istället för det nu vedertagna "Standardmodellen".

Visst, det låter ju inte lika häftigt.

Standardmodellen, är inte det partikelfysik?

[b8q]

Så hur kan ni säga att ett sådant exempel är helt passande då det inte är det?

 

För att du själv egentligen menar exakt samma sak. Se här:

 

Person A: Jag tror att universum är oändligt men att det bara finns ett.

Person B: Jag tror att det finns ett oändligt antal parallella universum.

 

Båda har varsin teori, och vi kan inte bevisa någon just nu. Båda KAN ha rätt, men inte båda samtidigt. Just NU har vi inte fakta som kan bevisa vem som har rätt, så det måste förbli teorier. Men vem vet vad mänskligheten lärt sig om säg 1000 år?

 

Person A: Jag tror att en piggelin kostar 3 kr i Norge om 1000 år.

Person B: Jag tror att en piggelin kostar 2 kr i Norge om 1000 år.

 

Båda har varsin teori, och vi kan inte bevisa någon just nu. Båda KAN ha rätt, men inte båda samtidigt. Just NU har vi inte fakta som kan bevisa vem som har rätt, så det måste förbli teorier.

 

Om man inte vill begränsa sig till en faktisk plats så kan vi ju säga "Vad kostar glassen i helvetet?". Det kan vi inte heller veta.

[Orrin]

Det jag ville ha sakt är att ingen teori är dumdristig så länge den inte kan motbevisas.

 

Jag afärdar inte big bang teorin jag ifrågasätter den bara, precis som alla teorier ska ifrågasättas. Om jag ska gå in på det jag själv tror på så tror jag inte att en t=0 har existerat, eller det beror helt på hur hur man definerar världsaltet. Om du menar världsaltet som den tid då materia kom att existera så köper jag det. Givetvis så finns det andra definitioner som behöver redas ut t.ex. hur man definerar sambandet mellan materia och tid. Alltså om tid existerar trots att ingenting påverkas av den.

 

Tror inte heller på att vår position är speciell, det överlåter jag åt astronomerna under medeltiden. Det var därför jag sa "ok det var lite ologiskt" om att galaxerna bara rör sig, men det var bara ett exempel.

 

Nu så ska jag gå och öka min blodsockerhalt lite (laga mat), jag fortsätter senare.

[F.d. medlem]

För att du själv egentligen menar exakt samma sak. Se här:

 

Person A: Jag tror att universum är oändligt men att det bara finns ett.

Person B: Jag tror att det finns ett oändligt antal parallella universum.

 

Båda har varsin teori, och vi kan inte bevisa någon just nu. Båda KAN ha rätt, men inte båda samtidigt. Just NU har vi inte fakta som kan bevisa vem som har rätt, så det måste förbli teorier. Men vem vet vad mänskligheten lärt sig om säg 1000 år?

 

Person A: Jag tror att en piggelin kostar 3 kr i Norge om 1000 år.

Person B: Jag tror att en piggelin kostar 2 kr i Norge om 1000 år.

 

Båda har varsin teori, och vi kan inte bevisa någon just nu. Båda KAN ha rätt, men inte båda samtidigt. Just NU har vi inte fakta som kan bevisa vem som har rätt, så det måste förbli teorier.

 

Om man inte vill begränsa sig till en faktisk plats så kan vi ju säga "Vad kostar glassen i helvetet?". Det kan vi inte heller veta.

 

Oavsett om du ändrar exemplet så passar inte förra exemplet in. Det du gjorde med exemplet var att göra exakt det jag har pratat om, från bevisbart till icke bevisbart. Förra exemplet var skrivet så att det passar in i presens, det vill säga att man kan bevisa det mer eller mindre, i alla fall det exemplet då det handlar om varor och pris. Den omgjorda versionen du skrev nu är skriven i futurum och då går det inte att bevisa förrän tiden är kommen och då passar det in.

 

Kort sagt så hade jag inte sagt ifrån om du använt detta exempel. Det förra passar fortfarande inte in hur jag än ser på det.

 

--------------------

--------------------

 

Det jag helt enkelt vill säga är att det finns ingen anledning att bortdöma någons teori om den inte kan motbevisas och man bör därför respektera och acceptera den teorin.

[b8q]

Jag ser det inte som en tempusfråga, utan som en kunskapsfråga.

 

Varken person A eller B VET något om hur det faktiskt ligger till (i något av exemplen), de har bara teorier.

 

En utomstående person (du, t.ex.) kan berätta för dem vad Piggelin kostar i Norge, och så är DET exemplet löst. En ANNAN utomstående person (en ytterst intelligent utomjording kanske) kan berätta för dem vilken universumsmodell som är sann, och så är DET exemplet löst.

[Pixelgamer]

Tack för att du försvarar min liknelse b8q :)

 

Men att tänka sig att Big Bang skapade alla galaxer och smällen gjorde så de började sprida sig är ju också lite skumt när man fått höra att hastigheten som galaxerna glider isär med ökar.

 

"Tiden är naturens sätt att göra så att allting inte sker på samma gång" - Eller hur det nu var.

[Simon]

Är det här fylletjöt-tråden? XD