Piratpartiet

[Sceleris]

[...] och dessutom någonting som de flesta helt klart vill ha.

Den tolkningen kan diskuteras. Åtminstone ingen jag känner vill legalisera piratkopiering. Själv tror jag att alla som piratkopierar gör det för att det är lätt, och för att de (vi!) är konsumenthoror. Olagligheten med det är bara ett mindre hinder, och på politiken om själva immaterialrätten är det nog nästan ingen som tänker på.

 

(Enkla och lagliga alternativ med bra prissättning borde alltså ha mycket goda möjligheter att bli populära. iTunes Music Store och AllOfMP3 är två exempel på sådana altenativ inom musik - nu saknar jag ett bara något för film!)

[M_135]

Men ska vi vara helt ärliga; hur stor är chansen 'egentligen' att de kommer in?

 

Ja, chansen finns men är försvinnande liten. När de samlade in signaturer på hemsidan hade de fått in en hel del. Men ställningen just nu:

 

JUST NU: 62 AV 2000 SIGNATURER. 15 DAGAR TILL MÅLET.

 

Vi får väl se hur det går med det.

De har förlängt måltiden till 15 februari..

Nu är ställningen 319 av 2000. 18 dagar till målet.

[b8q]

Men ska vi vara helt ärliga; hur stor är chansen 'egentligen' att de kommer in?

 

Ja, chansen finns men är försvinnande liten. När de samlade in signaturer på hemsidan hade de fått in en hel del. Men ställningen just nu:

 

JUST NU: 62 AV 2000 SIGNATURER. 15 DAGAR TILL MÅLET.

 

Vi får väl se hur det går med det.

De har förlängt måltiden till 15 februari..

Nu är ställningen 319 av 2000. 18 dagar till målet.

 

Tja, även piratkopierarna kanske tänker att "Om jag själv nån gång i framtiden vill bli musiker, tecknare, författare eller dataspelstillverkare, så kanske jag vill ha lön för det jag gör..."

[Arkeys]

Tro det eller ej! Piratpartiet lyckades samla in alla 2000 signaturer som de behövde.

 

2035 AV 2000 SIGNATURER (PLUS CA 375 INSAMLADE MEN INTE CENTRALT SAMMANRÄKNADE).

-------------------------------------------------------------------------------------------------------->

 

Nästa uppgift:

 

Fas 2: Registrera

 

16 till 28 februari bråkar vi med Valmyndigheten för att få dem att acceptera vår registrering.

 

Även om jag inte delar deras åsikter så är det väldigt intressant att följa allting.

[F.d. medlem]

Oj, det var på gränsen. XD

[TheFluff]

Först: jag är visserligen piratkopierare och stolt samt forummoderator på piratbyran.org sedan 2004. Därmed inte sagt att jag tycker att enfrågepartiet Piratpartiet är en bra idé eller ens särskilt vettigt. Jag har själv inte gått igenom deras texter då jag finner det ointressant. Jag kommer här bara att argumentera mot de enligt min åsikt ganska grava missuppfattningar och korkade ståndpunkter som verkar vara förhärskande här på forumet.

 

Ett totalt upphävande av den ekonomiska upphovsrätten innebär att ingen någonsin mer kommer att kunna försörja sig på att skapa idéer, vilket betyder ett stort adjö till alla som skapar något som är lätt att kopiera, som till exempel en snitsig formgivning eller någonting som kan digitaliseras.

Du har fel.

 

Med andra ord, adjö till alla:

författare

formgivare

datorspelskontruktörer

professionella musiker (eller nja, de kan kanske försörja sig på konserterna, men det sorterar väl under hantverk)

filmskapare

och så vidare

Fel igen. I din iver att vinna debatten tar du till korkade retoriska knep och drar den absurda slutsatsen att marknaden för den här typen av saker måste fungera exakt som den gör idag i all framtid. Detta är förstås inte fallet.

 

De tror alltså att folk seriöst skulle sitta och tillverka film när det skulle vara OLAGLIGT att ta pengar för filmen? Jajamen, för vem som helst skulle ju kunna kopiera filmen och bränna den på CD-skivor för 1kr styck.

Det där har du fullkomligt fått om bakfoten. Tänk open source, inte "allt måste vara gratis". Att göra generaliseringen "alla som argumenterar för piratkopieringen är ohängda tonåringar som bara vill ha ha ha allt gratis" är inte bara fel, det är dumt också.

 

Dessutom skulle en sådan lagstiftning vara absurd åt andra hållet. Om jag alltså har skrivit en text och ville ha pengar för att lämna över den, skulle jag då åka in i finkan för att jag inte spred ut den på internet gratis?

Självklart inte. Du får ta betalt för att folk ska få ta del av din text. Det du inte borde få göra är att förhindra att dessa sedan sprider den vidare.

 

Maken till blind idealism har jag sällan skådat. Att de i andetag två ylar om integritet är skrattretande. Snacka om ett retoriskt uttryck för att "jag är en lat jävel som a) inte vill betala för mig och B) inte ens vill stå för det jag laddar hem."

Var vänlig sluta med att:

a) göra idiotiska generaliseringar

B) förutsätta att dina meningsmotståndare är dumma i huvudet.

 

Med det sagt är jag helt med på att upphovsrätten ska ha en rimlig tidsgräns, och rätten att ta patent på abstrakta idéer som "konceptet att kunna kommunicera trådlöst" skall ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut, ut ur alla internationell lagsitftning. Men det ska fantamig gå att försörja sig på att göra musik, film och spel.

En ändring av copyrightlagstiftningen utesluter inte detta. Var vänlig tänk lite mer innan du talar.

 

VIKTIGT: Jag talar inte om att ett avskaffande av rätten att räknas som upphovsman till ett verk. Jag talar om RÄTTEN ATT FRITT FÅ SPRIDA ELLER MÅNGFALDIGA VERKET. Detta är egentligen inte en fråga om etik eller moral, det är en fråga om vad som är praktiskt möjligt. Datorer är byggda för att mångfaldiga och hantera information. Att försöka konstruera om dem för att få dem att INTE göra det med vissa sorters speciell skyddad information är inte bara dumt, det är i princip omöjligt.

 

De som tror att det är möjligt att förhindra "otillåten" spridning av viss information kan med fördel läsa Cory Doctorow's utläggning om varför DRM inte fungerar: http://craphound.com/msftdrm.txt

[Freiztan]

Självklart inte. Du får ta betalt för att folk ska få ta del av din text. Det du inte borde få göra är att förhindra att dessa sedan sprider den vidare.

- Så, hur tror du han (skaparen) ska klara sig då?

- "Hur tror du att han"... Vad menar du med det "hur tror du att han"?! Han é mé mig, alltså! Å ja ska lära'n allt jag kan.

- Nåja, det går väl ganska fort.

[Sceleris]

Jag talar om RÄTTEN ATT FRITT FÅ SPRIDA ELLER MÅNGFALDIGA VERKET. Detta är egentligen inte en fråga om etik eller moral, det är en fråga om vad som är praktiskt möjligt. Datorer är byggda för att mångfaldiga och hantera information. Att försöka konstruera om dem för att få dem att INTE göra det med vissa sorters speciell skyddad information är inte bara dumt, det är i princip omöjligt.

 

De som tror att det är möjligt att förhindra "otillåten" spridning av viss information kan med fördel läsa Cory Doctorow's utläggning om varför DRM inte fungerar: http://craphound.com/msftdrm.txt

Det spelar ingen som helst roll om piratkopiering är omöjlig att förhindra eller ej; bara för att det går betyder inte att det bör vara tillåtet. Dessutom har DRM inget med saken att göra - förbud mot vidarespridning av upphovsrättsskyddat material är inte detsamma som obligatoriskt kopieringsskydd, på samma sätt som lagar mot att skräpa ner i skogen inte innebär att man gör skogen oåtkomlig (eller övervakar alla som rör sig där).

 

Största frågan för mig är: Hur kan ni hävda er rätten att sprida eller mångfaldiga ett verk mot skaparens uttryckliga önskan, när verket dessutom bara är till för förströelse? Vi snackar ju inte om vatten eller luft!

[TheFluff]

Samma tänkande igen. "Man kan bara försörja sig som skapare genom att sälja kopior av sitt arbete." FEL, FEL, FEL. Den här tesen häftar sig fast som Karlssons klister, och jag blir lika irriterad varje gång jag hör någon upprepa den.

Hur tänker ni egentligen? I begynnelsen var kopian? Icke. För musiker har det fungerat så bara de sista 50 åren eller så - innan dess fanns bara liveframträdanden. För filmmakare har bion länge varit det man drar in pengar på - det är bara relativt nyligen som det blivit möjligt att göra några pengar på att sälja kopior på VHS eller DVD (bion räknas inte som att sälja en kopia, eftersom du inte får behålla den kopian du ser på bioduken). För författare har är det lite annorlunda, eftersom det är dem som upphovsrätten ursprungligen är skapad för. Där har försäljandet av kopior existerat sedan tryckpressen skapades.

 

Lyckligtvis är det inte så att man måste ta betalt för kopior längre. Inser ni inte att det finns hundra tusen andra saker man kan ta betalt för? Titta på företag som t.ex. Red Hat i datorbranschen - de säljer en programvara som är gratis, där källkoden är öppen, och alla kan ta del av den. De tjänar pengar ändå. zOMG WTF PARADOX!?!

 

Det spelar ingen som helst roll om piratkopiering är omöjlig att förhindra eller ej; bara för att det går betyder inte att det bör vara tillåtet.

Om du vill förbjuda något som allmänheten inte ser som ett brott bör du försäkra dig om att du faktiskt kan backa upp förbudet också, annars är det meningslöst. Det går inte att backa up hotet idag, och det kommer inte att gå imorgon heller. Och varför skulle vi vilja sträva bakåt mot en utopi som aldrig existerat när vi kan gå framåt?

 

Dessutom har DRM inget med saken att göra - förbud mot vidarespridning av upphovsrättsskyddat material är inte detsamma som obligatoriskt kopieringsskydd

Var inte så naiv. I teorin kan man ha lagar mot piratkopering utan DRM, men verkligheten fungerar inte så. Självklart måste företagen skydda sig medelst DRM om de kan - det "skyddar ju artisterna och ger konsumenterna större valfrihet". Ser DU någon minskning av användandet av kopieringsskydd? Jag gör det då sannerligen inte.

 

Största frågan för mig är: Hur kan ni hävda er rätten att sprida eller mångfaldiga ett verk mot skaparens uttryckliga önskan, när verket dessutom bara är till för förströelse? Vi snackar ju inte om vatten eller luft!

Om skaparen inte vill ha sitt verk spritt bör han inte publicera det. Så enkelt är det. Är det väl publicerat så är det lite väl sent att ångra sig och säga "alla kopior av mitt verk måste förstöras, eftersom de tillhör MIG". Desseutom har skaparen med dagens (och gårdagens) upphovsrättslagstiftning mycket begränsade rättigheter att bestämma vad som händer med hans verk efter publiceringen.

 

Om ni inte orkar läsa igenom hela Cory Doctorows tal så ska jag citera en liten bit åt er här:

Whenever a new technology has disrupted copyright, we've changed copyright. Copyright isn't an ethical proposition, it's a utilitarian one. There's nothing *moral* about paying a composer tuppence for the piano-roll rights, there's nothing *immoral* about not paying Hollywood for the right to videotape a movie off your TV. They're just the best way of balancing out so that people's physical property rights in their VCRs and phonographs are respected and so that creators get enough of a dangling carrot to go on making shows and music and books and paintings.

 

Technology that disrupts copyright does so because it simplifies and cheapens creation, reproduction and distribution. The existing copyright businesses exploit inefficiencies in the old production, reproduction and distribution system, and they'll be weakened by the new technology. But new technology always gives us more art with a wider reach: that's what tech is *for*.

 

Tech gives us bigger pies that more artists can get a bite out of. That's been tacitly acknowledged at every stage of the copyfight since the piano roll. When copyright and technology collide, it's copyright that changes.

 

Which means that today's copyright -- the thing that DRM nominally props up -- didn't come down off the mountain on two stone tablets. It was created in living memory to accommodate the technical reality created by the inventors of the previous generation. To abandon invention now robs tomorrow's artists of the new businesses and new reach and new audiences that the Internet and the PC can give them.

[Sceleris]

Samma tänkande igen. "Man kan bara försörja sig som skapare genom att sälja kopior av sitt arbete." FEL, FEL, FEL. Den här tesen häftar sig fast som Karlssons klister, och jag blir lika irriterad varje gång jag hör någon upprepa den.

Vem menar du har sagt det nu senast? Jag vet att jag inte har gjort det, och jag kan inte se att Freiztan har gjort det. Så du behöver inte bli upprörd över något som ingen har sagt. :)

 

Själv tror jag verkligen att det går att försörja sig på andra sätt, men jag vill på intet sätt beröva människor möjligheten att sälja enstaka kopior.

 

Hur tänker ni egentligen? I begynnelsen var kopian? Icke. [...]

 

Lyckligtvis är det inte så att man måste ta betalt för kopior längre. Inser ni inte att det finns hundra tusen andra saker man kan ta betalt för? Titta på företag som t.ex. Red Hat i datorbranschen - de säljer en programvara som är gratis, där källkoden är öppen, och alla kan ta del av den. De tjänar pengar ändå. zOMG WTF PARADOX!?!

Jag kan inte svara för de andra, men JAG tänker iallafall såhär: Skapar man något som är unikt - inom rimliga gränser (svårspecifierat) - så bör man få rätt att bestämma över det verket. Vill man sälja enstaka kopior för pengar? Okej. Vill man ge bort källkod och bara sälja stöd (support)? Fritt fram. Vill man ge bort verket helt fritt, utan krav på någon som helst ersättning eller erkännande? Go ahead! Gör vad du vill, det är ditt stoff!

 

Intresseklubben kan kanske notera att det finns företag som har tappat på att släppa produkter med öppen källkod. Ett exempel är Nessus, som klagade på att deras källkod bara utnyttjades av andra företag och att de aldrig fick tillbaka något ur det (förbättringar i koden och liknande), med resultatet att de tappade pengar och konkurrenskraft på hela affären. (Jag är FÖR öppen källkod - använder exempelvis FreeBSD - men det är inte bara positivt för alla inblandade.)

 

Om du vill förbjuda något som allmänheten inte ser som ett brott bör du försäkra dig om att du faktiskt kan backa upp förbudet också, annars är det meningslöst. Det går inte att backa up hotet idag, och det kommer inte att gå imorgon heller. Och varför skulle vi vilja sträva bakåt mot en utopi som aldrig existerat när vi kan gå framåt?

Jag tycker inte att man måste kunna backa upp hotet. Jag tycker inte man ska förebygga brott genom att minska människors möjligheter, utan att man ska straffa någon efter de har begått brottet. Det viktiga är att lagen ska visa vad som är fel. (Subjektivt och föränderligt, självklart.) Som att skräpa ned i skogen.

 

En mer extrem liknelse hade varit om mord. Varför ska det vara olagligt? Det går ju ändå inte att förhindra att människor kommer i kontakt med varandra. (En befängd och i princip värdelös liknelse, jag vet, men jag gillar värdelösa liknelser. )

 

Och att de flesta inte ser piratkopiering som ett brott tror jag inte på. Att de däremot ser det som ett harmlöst brott, det är en annan femma. Därför tycker jag att straffsatsen på piratkopiering ska vara väldigt låg (speciellt med tanke på individens närmast obetydliga roll). Kanske någon enstaka dagsböter eller något sådant om man har hårddisken full med pirat'ad musik - om man nu blir påkommen, vilket inte är troligt.

 

Var inte så naiv. I teorin kan man ha lagar mot piratkopering utan DRM, men verkligheten fungerar inte så. Självklart måste företagen skydda sig medelst DRM om de kan - det "skyddar ju artisterna och ger konsumenterna större valfrihet". Ser DU någon minskning av användandet av kopieringsskydd? Jag gör det då sannerligen inte.

Naiv? Dina ord skär som knivar i mitt hjärta. :'(

 

Så klart det går bra. Lagen säger, vad jag vet, varken att man måste använda kopieringsskydd eller att man inte får använda kopieringsskydd. Precis som det ska vara. Vill ett företag göra så deras kompaktskivor inte går att spela på datorer? Låt dem, det är ju deras skivor. Vad har du då för val, din stackare? Köp inte deras skivor! (Som sagt, det handlar inte om vatten eller luft eller något annat du behöver för att leva.)

 

Hur någon rimligtvis skulle kunna säga "De bör förbjudas att använda DRM, för att... öh... jag tycker det!" är bortom mig. (Eller kanske det "hämmar den tekniska utvecklingen"? Tja, religion hämmar rationellt tänkande och vetenskaplig framgång, men inte tycker jag det ska förbjudas för det.)

 

Om skaparen inte vill ha sitt verk spritt bör han inte publicera det. Så enkelt är det. Är det väl publicerat så är det lite väl sent att ångra sig och säga "alla kopior av mitt verk måste förstöras, eftersom de tillhör MIG". Desseutom har skaparen inte rätten att på det sättet bestämma vad som händer med hans verk efter publiceringen - åtminstone inte med dagens upphovsrättslagstiftning.

Nu begår jag en typisk kardinalsynd och gör en "fysisk" liknelse: Vill man inte att bilen ska bli stulen får man väl skylla sig själv om den är olåst. Och inte inlåst. Och saknade tjuvlarm. Och bevakning. Eller hur?

 

Nej. Självklart är det brottslingen som bär det yttersta ansvaret. Och jo, i ett samhälle utan upphovsrätt får författaren skylla sig själv om han publicerar sitt verk. Men jag tycker inte att ett sådant samhälle verkar ge mer frihet än ett med en rimlig lagstiftning. Jag säger inte att man ska ha rätt att dra tillbaka en publikation hur som helst. Allt jag menar är att man bör ha rätt att sälja eller ge bort det man äger enligt de villkor man vill - inom rimliga gränser. Och jag tycker det är helt rimligt att komma överens om att köparen inte får sprida kopior av varan vidare.

[doppler]

För musiker har det fungerat så bara de sista 50 åren eller så - innan dess fanns bara liveframträdanden.

 

Musiken i sig har ju förändrats en del på de 50 åren också. Tror inte det skulle skapas särskilt mycket spännande musik om alla musiker var tvungna att fara land och rike runt hela tiden bara för att försörja sig.

 

Den stora förlusten av att folk slutar köpa skivor tycker jag är att ingen kommer lägga ner pengar på själva musikproduktionen längre. Varför lägga en massa pengar på dyr studiotid och skickliga tekniker när alla bara lyssnar i mosade .mp3:or? Vi lär ju inte få höra något nytt "Dark Side Of The Moon" direkt.

[Arkeys]

Musiken i sig har ju förändrats en del på de 50 åren också. Tror inte det skulle skapas särskilt mycket spännande musik om alla musiker var tvungna att fara land och rike runt hela tiden bara för att försörja sig.

 

Jag tycker det är löjligt om artisterna inte åker runt och turne'ar. Vem vill inte se sin favorit-artist? Som sagt så tjänar de ju de stora pengarna där, men även på merchandise (såvida man inte heter Britney Spears, 50 cent osv.).

 

Den stora förlusten av att folk slutar köpa skivor tycker jag är att ingen kommer lägga ner pengar på själva musikproduktionen längre.

 

Hade de sänkt priserna till ca 100:-/cd-skiva, hade jag köpt många fler än vad jag gör idag. Tror även att jag har en stor skara på min sida ang. detta.

[Sceleris]

Musiken i sig har ju förändrats en del på de 50 åren också. Tror inte det skulle skapas särskilt mycket spännande musik om alla musiker var tvungna att fara land och rike runt hela tiden bara för att försörja sig.

Som i Kina? :)

[doppler]

Hade de sänkt priserna till ca 100:-/cd-skiva, hade jag köpt många fler än vad jag gör idag. Tror även att jag har en stor skara på min sida ang. detta.

 

Det där är en annan diskussion, här handlade det ju om att de inte skulle få ta betalt alls för sin musik.

 

Som i Kina? :)

 

Hehe, jag kan inte minnas att jag hört en enda spännande skiva från Kina, så ja exakt så. ;)

[TheFluff]

Själv tror jag verkligen att det går att försörja sig på andra sätt, men jag vill på intet sätt beröva människor möjligheten att sälja enstaka kopior.

När sade jag att man skulle förbjuda det?

 

Jag kan inte svara för de andra, men JAG tänker iallafall såhär: Skapar man något som är unikt - inom rimliga gränser (svårspecifierat) - så bör man få rätt att bestämma över det verket. Vill man sälja enstaka kopior för pengar? Okej. Vill man ge bort källkod och bara sälja stöd (support)? Fritt fram. Vill man ge bort verket helt fritt, utan krav på någon som helst ersättning eller erkännande? Go ahead! Gör vad du vill, det är ditt stoff!

En inte orimlig tanke, visserligen. Men jag tror knappast att det är praktiskt genomförbart. Med dagens teknologi är det så lätt att mångfaldiga och sprida saker att lagstiftning emot det är praktiskt taget meningslös utan ett 1984-samhälle. Den som lever på att sälja kopior kommer snart att upptäcka att den affärsmodellen inte fungerar så bra eftersom det är så lätt att piratkopiera...

 

Jag tycker inte att man måste kunna backa upp hotet. Jag tycker inte man ska förebygga brott genom att minska människors möjligheter, utan att man ska straffa någon efter de har begått brottet. Det viktiga är att lagen ska visa vad som är fel. (Subjektivt och föränderligt, självklart.) Som att skräpa ned i skogen.

Vad bra, då stiftar vi en lag som säger "det är olagligt att inte se på anime minst två gånger i veckan", sätter inget straff på att bryta mot lagen och så får vi se vad som händer.

 

Du har misuppfattat vad lagar är till för. De är inte till för att visa vad som är rätt och vad som är fel. De är till för att hålla samhället stabilt. Vad som anses som "rätt" och "fel" är en fråga om vad majoriteten tycker, och majoriteten är uppfostrad med en värdegrund som säger att t.ex. mord och stöld är fel. Vad som är rätt och fel för en enskild människa är upp till henne själv att avgöra - det har inget med lagar att göra. De flesta människor fungerar desseutom så att de vanligtvis lyckas motivera sina handlingar så att de själva alltid är på rätt sida av staketet (mig själv inkluderad - varför skulle jag annars argumentera för piratkopiering?).

 

En mer extrem liknelse hade varit om mord. Varför ska det vara olagligt? Det går ju ändå inte att förhindra att människor kommer i kontakt med varandra. (En befängd och i princip värdelös liknelse, jag vet, men jag gillar värdelösa liknelser. )

Nu förstår jag inte alls vad du vimsar om. Var god uttryck dig klarare.

 

Och att de flesta inte ser piratkopiering som ett brott tror jag inte på. Att de däremot ser det som ett harmlöst brott, det är en annan femma. Därför tycker jag att straffsatsen på piratkopiering ska vara väldigt låg (speciellt med tanke på individens närmast obetydliga roll). Kanske någon enstaka dagsböter eller något sådant om man har hårddisken full med pirat'ad musik - om man nu blir påkommen, vilket inte är troligt.

Varför ska det då alls anses som ett brott, om risken för att åka fast är i princip noll och man kommer undan med en smäll på fingrarna om man trots allt blir dömd?

 

Så klart det går bra. Lagen säger, vad jag vet, varken att man måste använda kopieringsskydd eller att man inte får använda kopieringsskydd. Precis som det ska vara. Vill ett företag göra så deras kompaktskivor inte går att spela på datorer? Låt dem, det är ju deras skivor. Vad har du då för val, din stackare? Köp inte deras skivor! (Som sagt, det handlar inte om vatten eller luft eller något annat du behöver för att leva.)

Jag talar inte om vad lagen säger eller inte säger. Jag talar om det faktum att alla större skiv- och filmbolag använder olika former av DRM-system, och kommer att fortsätta göra det eftersom de gillar monopol och "customer lock-in".

Och var snäll sluta fåna dig med nonsensargumentet att "det är inget du behöver för att överleva".

 

Hur någon rimligtvis skulle kunna säga "De bör förbjudas att använda DRM, för att... öh... jag tycker det!" är bortom mig. (Eller kanske det "hämmar den tekniska utvecklingen"? Tja, religion hämmar rationellt tänkande och vetenskaplig framgång, men inte tycker jag det ska förbjudas för det.)

DRM bör förbjudas därför att det inskränker konsumenternas rättigheter (och i princip bryter mot viss existerande lagstiftning) och främjar monopolistiska tendenser.

 

Nu begår jag en typisk kardinalsynd och gör en "fysisk" liknelse: Vill man inte att bilen ska bli stulen får man väl skylla sig själv om den är olåst. Och inte inlåst. Och saknade tjuvlarm. Och bevakning. Eller hur?

Kardinalsynd indeed. Liknelsen saknar all relevans. Desseutom utgår du från ståndpunkten att kopiering automatiskt är lika med stöld, vilket det inte är.

 

Nej. Självklart är det brottslingen som bär det yttersta ansvaret. Och jo, i ett samhälle utan upphovsrätt får författaren skylla sig själv om han publicerar sitt verk. Men jag tycker inte att ett sådant samhälle verkar ge mer frihet än ett med en rimlig lagstiftning. Jag säger inte att man ska ha rätt att dra tillbaka en publikation hur som helst. Allt jag menar är att man bör ha rätt att sälja eller ge bort det man äger enligt de villkor man vill - inom rimliga gränser. Och jag tycker det är helt rimligt att komma överens om att köparen inte får sprida kopior av varan vidare.

Här kommer vi fram till själva knäckfrågan. Ett sådant samhälle är bara möjligt om:

a) ALLA följer överenskommelser, eller

B) Det finns något slags kopieringsskydd.

 

a) är omöjligt på grund av den mänskliga naturen. B) är omöjligt rent tekniskt. Den fria kopieringens vara eller icke vara är inte en fråga om vad som kan anses etiskt eller rimligt, det är en fråga om vad som är rent praktiskt möjligt att genomföra. En fullständig "intellectual property"-lösning får absurda följder, som till exempel att du bara äger själva DVD-skivan med en film på, medan själva filmen ägs av någon annan, som har rätt att göra vad han eller hon vill med den - inklusive förstöra den eller bestämma när eller hur du får titta på den. Några mellanting är i princip inte möjliga - antingen får vi fri kopiering, eller så får vi ett samhälle där någon annan bestämmer när, hur och var du får läsa, lyssna på musik eller se på film.

 

 

Notera: jag debatterar här inte i egenskap av representant för Piratbyrån (vilket jag inte har mandat för), utan bara som representant för mig själv.

[TheFluff]

Det där är en annan diskussion, här handlade det ju om att de inte skulle få ta betalt alls för sin musik.

Läser du ens vad jag skriver? Jag säger inte att det är förbjudet att tjäna pengar. Jag säger att man i framtiden antagligen inte kommer att kunna leva på att sälja kopior av sin musik. Vad man KAN leva på är att sälja annat, till exempel t-shirts, konsertbiljetter, reklam etc. etc. ad nauseam.

[Sceleris]

Åh fan, vad har jag nu gett mig in i... Sådana här diskussioner är roliga, men de tar så himla mycket tid. :)

 

Själv tror jag verkligen att det går att försörja sig på andra sätt, men jag vill på intet sätt beröva människor möjligheten att sälja enstaka kopior.

När sade jag att man skulle förbjuda det?

Jag sade "beröva människor möjligheten", inte "rätten". Att göra det lagligt att bryta mot avtal gör avtal meningslösa. Med andra ord förlorar människor sin möjlighet att stifta egna villkor för överlåtande av sin egendom.

 

En inte orimlig tanke, visserligen. Men jag tror knappast att det är praktiskt genomförbart. Med dagens teknologi är det så lätt att mångfaldiga och sprida saker att lagstiftning emot det är praktiskt taget meningslös utan ett 1984-samhälle. Den som lever på att sälja kopior kommer snart att upptäcka att den affärsmodellen inte fungerar så bra eftersom det är så lätt att piratkopiera...

 

Du missförstår min avsikt. Jag menar inte att att det ska vara praktiskt genomförbart. Tillåt mig förklara. Staten, vars makt utgår från folket, ska stipulera lagar i stort baserat på folkets tycke (men inte slaviskt efter det - vi vill inte ha "majoritetens diktatur"!). Lagbrott är inte likvärdigt allvarliga. Mord är allvarligare än stöld. Stöld är allvarligare än nedskräpning. Icke-kommersiell piratkopiering är i mina, och (tror jag) de flesta andras, ögon inte ett allvarligt brott. Kanske jämförbart med ringa nedskräpning?

 

Jag har skräpat ner, jag har kört för fort, jag har gått mot rött, jag har laddat ned film - och laddat upp. Allt av detta är (diskuterbart) fel, men inget av det är så pass nödvändigt att beivra så vi måste införa ett 1984-samhälle. Polisen avlyssnar inte din telefon för att du är misstänkt för att ha slängt en colaburk i skogen. Och varför skulle de?

 

Så, vilkas fel är det att skivbolagen går i konkurs på grund av piratkopieringen? (Vilket de inte gör, förstås, men vi spelar med.) I slutändan är det piratkopierarnas fel. Men staten varken kan (praktiskt, som du säger) eller bör aktivt se till att förbudet upphålls. Det är inte ett så allvarligt brott att integritetskränkningen kan motiveras.

 

Men skivbolagen strider mot strömmen. De vill få det att verka jämställt med att våldta din morsa eller något sådant dumt, och det är fel. Som du säger, deras affärsmodell är inte hållbar. Men det är deras problem, och jag antar du håller med när jag säger att polisen inte ska vara företagens springpojkar när det gäller småbrott som piratkopiering.

 

Vad bra, då stiftar vi en lag som säger "det är olagligt att inte se på anime minst två gånger i veckan", sätter inget straff på att bryta mot lagen och så får vi se vad som händer.

 

Du har misuppfattat vad lagar är till för. De är inte till för att visa vad som är rätt och vad som är fel. De är till för att hålla samhället stabilt. Vad som anses som "rätt" och "fel" är en fråga om vad majoriteten tycker, och majoriteten är uppfostrad med en värdegrund som säger att t.ex. mord och stöld är fel. Vad som är rätt och fel för en enskild människa är upp till henne själv att avgöra - det har inget med lagar att göra. De flesta människor fungerar desseutom så att de vanligtvis lyckas motivera sina handlingar så att de själva alltid är på rätt sida av staketet (mig själv inkluderad - varför skulle jag annars argumentera för piratkopiering?).

 

Ja, nu har jag ju liksom redan svarat på det ovan. Men jag kan tillägga att jag inte försöker påstå att jag är på rätt sida av staketet när jag piratkopierar. :)

 

En mer extrem liknelse hade varit om mord. Varför ska det vara olagligt? Det går ju ändå inte att förhindra att människor kommer i kontakt med varandra. (En befängd och i princip värdelös liknelse, jag vet, men jag gillar värdelösa liknelser. )

Nu förstår jag inte alls vad du vimsar om. Var god uttryck dig klarare.

 

Med glädje: Man måste inte införa bevakning eller ta bort möjligheterna att utföra ett brott bara för att det ska vara praktiskt att ändå förbjuda det. Hur/varför har jag gett min synpunkt på ovan.

 

Varför ska det då alls anses som ett brott, om risken för att åka fast är i princip noll och man kommer undan med en smäll på fingrarna om man trots allt blir dömd?

 

Redan besvarat ovan, men kort återberättat: Detta ack-så-harmlösa brott ska anses vara ett brott just för den allmänna fingervisningen att det är "fel". Detta eftersom jag tror att de flesta tycker att det är "lite fel" - bara inte tillräckligt för att fängslas i tre år och få si och så många tiotusen kronor i böter.

 

Jag talar inte om vad lagen säger eller inte säger. Jag talar om det faktum att alla större skiv- och filmbolag använder olika former av DRM-system, och kommer att fortsätta göra det eftersom de gillar monopol och "customer lock-in".

 

Det låter på dig som att du tycker att DRM inte ska vara tillåtet. Varför inte? Det fungerar ju uppenbarligen inte. Återigen, låt dem använda sina värdelösa DRM-skydd om de vill. Låt dem behandla sina kunder som skit. Det är min tilltro att den attityden kommer att slå tillbaka mot dem. (Och räknas piratkopiering bara som ett mycket ringa brott kan de inte försöka med sina översittarmetoder.)

 

Och var snäll sluta fåna dig med nonsensargumentet att "det är inget du behöver för att överleva".

 

Nej, helst inte. Det är en av grundvalarna i min åsikt, en av de anledningar som gör det till ett "litet" brott istället för ett stort. När det handlar om människors möjlighet att överleva och föra ett respektabelt liv bör rättigheterna väga mycket tyngre hos konsumenterna, och skydda dessa mot eventuella missdådare. Ingen människa och inget företag ska exempelvis kunna påstå sig äga naturens eget regnvatten.

 

Men, som sagt. Musik. Film. Litteratur. TV-spel. Det är kulturyttringar, nöjen. Tidsfördriv. Ingen människa har dött av att ha sett för lite film. Eller ha spelat för lite TV-spel. Jag poängterar: Det är inte viktigt, på något som helst plan, att få ta del av någon annans kulturyttring mot dennes vilja, för varken fysisk eller mental hälsa. Och därför, för att i största rimliga mån bejaka den enskilda människans rättigheter, bör skaparens rättigheter väga tyngre än konsumentens (i rimlig proportion, uppenbarligen).

 

Men jag tycker inte samma sak när det exempelvis gäller datorteknik. Datorer används i mycket mer kritiska tillämpningar, och därför bör inlåsning, monopolisering och integritetsintrång av TCPA-typ förhindras för allmänhetens bästa. Ett annat exempel är kartellbildning inom bensinförsäljningen - det finns "alternativ", men inga realistiska sådana. (Karteller för att höja priset på kompaktskivor är otroligt harmlöst i jämförelse - och slår bara tillbaka mot dem själva.)

 

DRM bör förbjudas därför att det inskränker konsumenternas rättigheter (och i princip bryter mot viss existerande lagstiftning) och främjar monopolistiska tendenser.

 

Vilka rättigheter inskränks av DRM, menar du? Om musikfilen inte går att flytta mellan apparater mer än tre gånger snackar vi inte om inskränkta rättigheter. Då handlar det bara om att konsumenten har gått med på taskiga villkor när denne bytte pengar mot rätten att lyssna på musikfilen. Och om man inte vill acceptera villkoren kan man alltid försöka hitta en konkurrent som erbjuder något bättre - eller begå det ringa brottet upphovsrättsbrott.

 

I de fall som företagen bryter mot lagen, ska i min åsikt både enskilda ansvariga hos företaget och företaget som helhet straffas så som lagen bjuder. Och avtal som innefattar lagvidriga villkor är förstås ogiltiga.

 

Mono- och oligopolistiska tendenser hos företag inom nöjesindustrin ska motverkas, men inte för konsumentens skull, utan för småföretagens skull. Ditt liv skulle inte hotas om bara Sony BMG släppte musik.

 

Kardinalsynd indeed. Liknelsen saknar all relevans. Desseutom utgår du från ståndpunkten att kopiering automatiskt är lika med stöld, vilket det inte är.

 

Här är det snarast du som gör misstaget att tro att det var det som var poängen i liknelsen. Nej, du skrev - och jag citerar: "Om skaparen inte vill ha sitt verk spritt bör han inte publicera det."

 

Detta gör offret till den ansvarige. I ett samhälle där skaparens verk är upphovsrättsskyddat ska det absolut inte anses vara dennes fel när brott utförs mot densamme! Precis på samma sätt som det inte är bilägarens fel att någon bryter sig in i hans bil. Och inte heller är det skivbolagets direkta fel när deras kunder piratkopierar deras musik.

 

MEN, på samma sätt som bilägaren är en dåre som parkerar sin fina, olåsta bil i ett slumområde, är det dåraktigt av skivbolagen att ta beslut som fjärmar sina kunder till piratkopiering.

 

Här kommer vi fram till själva knäckfrågan. Ett sådant samhälle är bara möjligt om:

a) ALLA följer överenskommelser, eller

b) Det finns något slags kopieringsskydd.

 

a) är omöjligt på grund av den mänskliga naturen. b) är omöjligt rent tekniskt. Den fria kopieringens vara eller icke vara är inte en fråga om vad som kan anses etiskt eller rimligt, det är en fråga om vad som är rent praktiskt möjligt att genomföra. En fullständig "intellectual property"-lösning får absurda följder, som till exempel att du bara äger själva DVD-skivan med en film på, medan själva filmen ägs av någon annan, som har rätt att göra vad han eller hon vill med den - inklusive förstöra den eller bestämma när eller hur du får titta på den. Några mellanting är i princip inte möjliga - antingen får vi fri kopiering, eller så får vi ett samhälle där någon annan bestämmer när, hur och var du får läsa, lyssna på musik eller se på film.

 

Inga mellanting mellan "ingen bestämmer" och "'de' bestämmer"?! Jag vill påstå att det är du gör fel i att se världen i svart och vitt.

 

Förbud måste som sagt inte efterlydas till punkt och pricka för att vara användbara. De måste inte undersökas extremt grundligt av rättsväsendet. Men det ger, förutom en anvisning om vad allmänheten tycker, ett effektivt verktyg för att komma åt de individer och organisationer som bryter mot lagen på allvarligare sätt, exempelvis företag som förlitar sig på illegala programvarulicenser, eller piratutgivare som trycker upp stora upplagor DVD-filmer och säljer.

[Sceleris]

Jag säger inte att det är förbjudet att tjäna pengar. Jag säger att man i framtiden antagligen inte kommer att kunna leva på att sälja kopior av sin musik. Vad man KAN leva på är att sälja annat, till exempel t-shirts, konsertbiljetter, reklam etc. etc. ad nauseam.

Som i Kina? :)

[doppler]

Läser du ens vad jag skriver? Jag säger inte att det är förbjudet att tjäna pengar. Jag säger att man i framtiden antagligen inte kommer att kunna leva på att sälja kopior av sin musik. Vad man KAN leva på är att sälja annat, till exempel t-shirts, konsertbiljetter, reklam etc. etc. ad nauseam.

 

Ja, det är ju exakt det jag menar, t-shirts å krimskrams har inte så mycket med musik att göra tycker jag.

[b8q]

Varför kristalliseras debatten bara runt musik, med exempel på hur musiker kan tjäna alternativa pengar? ("trycka upp t-shirts", "göra reklam" och "turnera mera" - hallå, dels är det kanske inte DET musiker vill ägna sin tid till; de vill göra musik, inte kläder eller reklam. Dels är det ju inget som hindrar ANDRA från att trycka upp t-shirts, göra reklam etc, eftersom musikerna inte ska få ha rättigheten till sin egen produkt. Ska man som musiker behöva konkurrera inte bara mot andra musiker utan också mot klädföretag i framtiden?)

 

Och vad ska andra skapare (programmerare, tecknare, animatörer, etc.) göra, föreslår ni? Turnera och visa upp sina programmeringsskills? Yeah, right...

 

Och vad är det för konstig illusion om att det ska vara OK att sälja sitt verk, men att man sen måste tillåta andra att fritt kopiera det? Ska skaparen behöva ta 50 000 kr för sitt verk eftersom hon måste räkna med att hon bara kan tjäna pengar på det EN gång? Och VEM betalar 50 000 kr, när man kan vänta på att någon annan köper verket och sen kopierar det gratis till hela världen?

 

Jag är fortsatt övertygad om att Piratpartister själva INTE är kreativa skapare med en önskan om att kunna leva på sin konst.

[doppler]

Varför kristalliseras debatten bara runt musik, med exempel på hur musiker kan tjäna alternativa pengar? ("trycka upp t-shirts", "göra reklam" och "turnera mera" - hallå, dels är det kanske inte DET musiker vill ägna sin tid till; de vill göra musik, inte kläder eller reklam. Dels är det ju inget som hindrar ANDRA från att trycka upp t-shirts, göra reklam etc, eftersom musikerna inte ska få ha rättigheten till sin egen produkt. Ska man som musiker behöva konkurrera inte bara mot andra musiker utan också mot klädföretag i framtiden?)

 

Och vad ska andra skapare (programmerare, tecknare, animatörer, etc.) göra, föreslår ni? Turnera och visa upp sina programmeringsskills? Yeah, right...

 

Och vad är det för konstig illusion om att det ska vara OK att sälja sitt verk, men att man sen måste tillåta andra att fritt kopiera det? Ska skaparen behöva ta 50 000 kr för sitt verk eftersom hon måste räkna med att hon bara kan tjäna pengar på det EN gång? Och VEM betalar 50 000 kr, när man kan vänta på att någon annan köper verket och sen kopierar det gratis till hela världen?

 

Jag är fortsatt övertygad om att Piratpartister själva INTE är kreativa skapare med en önskan om att kunna leva på sin konst.

 

Tack, precis det jag försökte säga men inte kunde.

[TheFluff]

Ett exempel på DRM-vansinnet.

Detta bör stoppas, eftersom det inte FINNS några alternativ. ALLA större tillverkare är med på det här, och snart kommer "anti-circumvention"-lagarna till EU så att det blir olagligt att kringgå DRM-skydd.

Sedan får man säga vad man vill om att "kultur inte är nödvändigt", men vilken nytta har vi av kultur som man inte får ta del av på egna villkor? Staten stöder idag kulturlivet för att göra det tillgängligare för allmänheten - DRM verkar för motsatsen. Jag är övertygad om att DRM är dåligt för konsumenterna, dåligt för småföretagarna och dåligt för skaparna av materialet - de enda det är bra för är storföretagen.

 

Anledningen till att det lätt glider över på musiker är för att de är lättast att exemplifiera med, och för att det är musik som piratkopierats mest. Men jag hävdar att det är möjligt att försörja sig som filmskapare, programmerare etc. även utan en upphovsrättslagstiftning som förhindrar folk att göra kopior. Folk gör det redan idag, och det kommer att vara möjligt imorgon också. Vad man säljer spelar inte så stor roll, och denna fixering vid att "en kopia == " är enligt min åsikt helt bakvänd. Kopiorna kostar idag ingenting att framställa, så varför skulle man ta betalt för dem? Visst kan man fortsätta sälja DVD:er trots att det är fritt fram att kopiera dem - många människor gillar att ha den officiella releasen rent fysiskt. Dock tror jag inte att det kommer vara möjligt att uteslutande försörja sig på att sälja kopior i framtiden (det är det förresten inte idag heller, åtminstone inte för musiker - bara de allra största tjänar några signifikanta summor på CD-försäljning). Detta spelar dock ingen större roll - företagsvärlden är specialister på att hitta på nya saker att dra in pengar på. VAD spelar inte så stor roll, men lita på att de kommer att komma på något.

[Gogo]

Samma tänkande igen. "Man kan bara försörja sig som skapare genom att sälja kopior av sitt arbete." FEL, FEL, FEL. Den här tesen häftar sig fast som Karlssons klister, och jag blir lika irriterad varje gång jag hör någon upprepa den.

Hur tänker ni egentligen? I begynnelsen var kopian? Icke. För musiker har det fungerat så bara de sista 50 åren eller så - innan dess fanns bara liveframträdanden. För filmmakare har bion länge varit det man drar in pengar på - det är bara relativt nyligen som det blivit möjligt att göra några pengar på att sälja kopior på VHS eller DVD (bion räknas inte som att sälja en kopia, eftersom du inte får behålla den kopian du ser på bioduken). För författare har är det lite annorlunda, eftersom det är dem som upphovsrätten ursprungligen är skapad för. Där har försäljandet av kopior existerat sedan tryckpressen skapades.

 

 

Du glömde LD och Betamax. :-)

[TheFluff]

Du glömde LD och Betamax. :)

Marknaden för dem var väl aldrig särskilt stor...

[SFish]

Till theFluff:

din frihet att ta del av kultur på "dina vilkor" < skaparnas frihet att bestäma över sina verk.

 

Inse, ditt välbefinnande som konsumenthora är mindre värd än den stackare som faktiskt lagt ner tid, pengar och svett på att SKAPA någonting.

 

"Jamen han kan ju tjäna pengar på en massa andra sätt!" - trevligt att du tycker att du har rätt att bestäma över hur andra ska kunna försörja sig. Jag menar, att faktiskt låta människan välja själv om han vill ge iväg sina verk gratis eller inte låter ju helt barbariskt?

 

Det finns ett väldigt rimligt alternativ om du av någon anledning inte går med på skaparnas villkor (må det vara DRM eller GNU-licens): KÖP INTE VARAN!

 

Det är väldigt svårt att förstå hur något så simpelt kan vara så svårt för vissa att förstå.