Saint Seiya, bra eller dålig?

[Puhiceus]

Personligen tycker jag serien, är gammal, trist och allmänt seg.

Och jag förstår inte vad ni ser i den, men ok vill ni diskutera så varsågod!

 

Så Zimeon varför är den så speciell? >:D

[Freiztan]

Vad är det för metazygot tunnelseende flänghög till hemulhjärna som tycker att någonting producerat 1986 är "gammalt"!?

 

Utan "Sankt Seiya", inga bishônenserier. Så enkelt är det.

[Puhiceus]

Vi behöver inte börja förolämpa varandra ;).

 

och för övrigt så är vi inne på 2005 nu, den är alltså nästan 20 år .

då ÄR den gammal.

[zimeon]

Jag skall inte behöva motivera varför Saint Seiya är speciell. Är man lite uppmärksam bör man inse varför. Men om det nu behövs: Det handlar inte om huruvida Saint Seiya är bra, eller om Naruto är coolare eller Stålalkemisten vuxnare. Det handlar om att Saint Seiya är Saint Seiya, och oavsett vad man tycker om den är den en milstolpe i animéns historia. Skriet kring Saint Seiya är precis likadant som skriet runt Naruto är idag. Skillnaden är att Saint Seiya på många sätt och vis nyskapade genren (överdrivna effekter, långa stridsdanser och jordkrossande superattacker är till exempel ett Saint Seiya-varumärke) medan Naruto mest bara repeterar.

 

Saint Seiya var den som visade vägen. Att hävda att den är trist för att den känns gammal är tyvärr för dess motståndare bara löjligt. Man kan lika gärna anklaga Sagan om Ringen för att vara gammal och trist; Robert Jordan är mycket bättre.

 

20 år kanske är mycket för en animé eftersom modern animé bara är dryga 40 år gammal, men det är inte mycket för ett människoliv. Det finns animéentusiaster idag som upplevde Saint Seiya när den sändes. Knappast särskilt gammalt. Ingen animé från runt eller efter 1980 är särskilt gammal. Animé från tidigt 70-tal kan jag gå med på kan betraktas som lite gammal. Kanske.

[LizZiGicLae]

Skillnaden är att Saint Seiya på många sätt och vis nyskapade genren (överdrivna effekter, långa stridsdanser och jordkrossande superattacker är till exempel ett Saint Seiya-varumärke) medan Naruto mest bara repeterar.

Jaså? Det visste jag inte! Trodde att det var Dragonball Z som gjorde det.

[zimeon]

Jaså? Det visste jag inte! Trodde att det var Dragonball Z som gjorde det.

 

Saint Seiya var inte den allra första, och Dragon Ball var det inte heller. Vad Saint Seiya gjorde som DB inte gjorde var de där överdrivna knäppattackerna med is, eld, illusioner och Gud vet vad, något som har givit en oerhörd mängd ekon, i bland annat Naruto.

[Puhiceus]

Ok, jag kan nog säga att jag fick svar på tal antar jag.

Jag gillar nog mer moderna animer än de äldre så jag kan kanske vara lite fördomsful. ;)

[Freiztan]

Vänta ett tag, är inte din avatar från "Naruto"? Man är ju jäkligt bra på allt om man undrar vad som är speciellt med "Sankt Seiya" när man har en avatar från en sentida blek kopia.

[Puhiceus]

Vänta ett tag, är inte din avatar från "Naruto"? Man är ju jäkligt bra på allt om man undrar vad som är speciellt med "Sankt Seiya" när man har en avatar från en sentida blek kopia.

 

Det må så vara men jag tycker ändå inte om Saint Seiya, det är väl en enkel skilland i smak antar jag.

[SFish]

Man kan lika gärna anklaga Sagan om Ringen för att vara gammal och trist; Robert Jordan är mycket bättre.

Ahhh, men det är ju det man kan ;)

Personligen tycker jag Tolkien får rejält med däng av väldigt mycket av den nyare fantasyn, som t.ex. Jordan.

"Milstolpar i historien" behöver faktiskt inte vara speciellt bra, det räcker med att de var helt nyskapande och superbra på sin tid (eller som Tolkien, nyskapande några år efter sin tid).

Som nån unge sa efter att ha sett Shakespeares "Rome och Julia":

"Den var tråkig, jag har redan sett samma grejj 100 gånger redan".

Sen så kan det ju vara väldigt interesant att läsa/se milstolpar om man är intereserad av mer än bara underhållning, men visst kan milstolpar som Saint Seiya vara supertrista.

[Dread]

Har inte sett Sankt Seiya, men jag tycker åldern på anime/manga inte räknas, däremot hur den är tecknad

och Robert Jordan aeger Tolkien, Sagan ringen filmen är bra, men som bok så e den seg att läsa, för han beskriver allting in i minsta detalj, vilket är både bra och dåligt

[zimeon]

"Milstolpar i historien" behöver faktiskt inte vara speciellt bra, det räcker med att de var helt nyskapande och superbra på sin tid (eller som Tolkien, nyskapande några år efter sin tid).

 

Ofta finns det mer i historiens milstolpar än man själv ser efte ren snabb anblick. Romeo och Julia är ett lysande exempel; det är fortfarande många som blir förvånade när man pekar ut vad som är unikt och omvälvande med just Shakespeares version.

 

Sen kan man ju också självklart hävda att milstolpar är milstolpar är milstolpar. Man kommer ingen vart med "jamen den var ju bara nyskapande då, det är ju det som är nu som är viktigt", då kommer man bara stå och stampa på samma ställe i åratal genom att återuppfinna hjulet varenda gång.

 

Sen kan man komma med argumentet att animé, litteratur, film och allt sådant blir mycket mer njutbart om man känner till alla milstolpar (och lite till). Det är inte bara ett utan två och tre och tusen mynt som trillar ner av det.

 

Det är därför Jordan inte är ett vitten jämfört med Tolkien. Jordan har bara efterapat Tolkiens yta och inte begripit vad det är Tolkien egentligen gjorde eller vad i hans verk som fascinerade så människor. Att på Jordans sätt beblanda fantasy med en klassisk amerikansk teve-såpa är ju möjligtvis i sig ganska imponerande, men det är på intet vis en större bedrift.

 

Jag är faktiskt lite på Myrdals linje där; att en bok inte riktigt kan avnjutas till fullo om man inte vet under vilken bakgrund den skrevs.

[SFish]

Jag är faktiskt lite på Myrdals linje där; att en bok inte riktigt kan avnjutas till fullo om man inte vet under vilken bakgrund den skrevs.

Jag håller delvis med i det om man tycker ett verk är väldigt bra så kan man få ut väldigt mycket om man tar reda på bakgrund och kringfakta, vilket i sin tur gör att man gillar boken ännu mer.

Men gör tankeexperimentet att två förtfattare, A och B, skriver två stycken ord för ord identiska böcker, jag har svårt att se hur A:s bok skulle vara bättre än B:s bara för att man råkar känna till A som person.

 

Man kommer ingen vart med "jamen den var ju bara nyskapande då, det är ju det som är nu som är viktigt", då kommer man bara stå och stampa på samma ställe i åratal genom att återuppfinna hjulet varenda gång.

Jag tycker det ser ut som om du motsäger dig själv, genom att bara titta på gammla milstolpar så kommer man ju missa det som alla efterkommande har tillfört, och då bara trampa upp redan upptrampade stigar.

För att dra en liknelse, Tolkien må ha uppfinnit hjulet, men just nu kör vi omkring i mer eller mindre utrustade Ferraris, vilket gör det ganska ointeresant att uppfinna en T-Ford.

 

Om Tolkien skulle ges ut idag så skulle varken historia eller miljö kännas speciellt orginell, det är ju inte som en van fantasyläsare inte redan sett 100-tals liknande historier. Det som i dagsläget är unikt med Tolkien är till stor del detaljrikedomen och storleken på den värld som Tolkien skapat, och det känns ganska tveksammt att det skulle räcka för att hans verk skulle bli hyllat som det mästerverk det idag aktas som.

 

Sen kan man komma med argumentet att animé, litteratur, film och allt sådant blir mycket mer njutbart om man känner till alla milstolpar (och lite till). Det är inte bara ett utan två och tre och tusen mynt som trillar ner av det.

Att man får ut mer av verk A om man har läst B må vara, men ökar det verkligen hur bra verk B är som verk i sig?

 

Zimeon, Det känns lite som om du missar min poäng, vad jag vill säga är att t.ex. nutida klassiker, som när de kom ut för flera 100 år sedan t.ex. öppnade helt nya tankesätt och ställde helt nya moraliska och filosofiska frågor, för en modern läsare bara slår in redan öppna dörrar.

Jag tycker att det är fel att säga att klassiker är bra bara för att de är klassiker (speciellt när "klassiker" ofta bestäms av nått sorts smakråd bestående av kulturfolk och svenskalärare). Jag föredrar att bedömma verk efter vad jag får ut av dem, inte av vad jag får tillsagt mig att folk som levde 100 år före mig fick ut av dem.

Jag har harvat mig igenom ett flertal klassika verk, vissa bra, men vissa väldigt dåliga. Jag kommer aldrig säga att ett verk är bra enbart på meriten "det är en milstolpe".

[Freiztan]

Det är väldigt farligt med folk som saknar förmåga att lära av historien. Det gäller både litteraturvetenskap såväl som världspolitik. "Vaddå, jag tycker Mussolinis idéer verkar jättebra. Vad spelar det för roll att dom redan har demonstrerat sina alla verkningar med all önskvärd tydlighet på 30-talet? Det var ju skitlänge sedan".

Jag tycker att det är fel att säga att klassiker är bra bara för att de är klassiker (speciellt när "klassiker" ofta bestäms av nått sorts smakråd bestående av kulturfolk och svenskalärare).

Ja, "vanligt folk" saknar tydligen den allmäninsikt som krävs för att känna igen en klassiker. Det är händelsevis ingen smakfråga huruvida ett verk är en klassiker eller inte (förutsatt att man inte överdriver begreppet, som T.S.Eliot gjorde när han sextio år före den postironiska generationen kom fram till att Vergilius var den enda klassikern i historien).

[zimeon]

Öh... ja, ungefär det som Freiztan skrev.

 

Allt hänger väl som vanligt definitionen av ordet "bra". Så vitt som jag och alla i min bekantskapskrets har använt ordet ligger det ett visst mått av objektivitet i ordet "bra". Bara för att jag gillar något betyder inte det att saken ifråga är "bra", och bara för att något är "bra" betyder inte att jag gillar det.

 

Men det är naivt att gå och döma ut milstolpar som "inte bra" bara för att man själv inte förmår uppskatta dem. Min personliga omedelbara reflex när jag inte gillar en milstolpe är att jag inte är tillräckligt kunnig för att kunna uppskatta den. Man lär sig uppskatta saker vartefter man lever. När jag skulle ge mig på James Joyce klarade jag tjugo sidor sen gav jag upp i ren frustration över att jag inte begrep vad karln höll på med. Men det skulle aldrig falla mig in att kalla Odysseus för dålig. Kanske när jag är 60 och har läst den av Bloom utnämnda litteraturens kanon, läser Joyce och upptäcker att han bara imiterar någon annan utan tillstymmelsen till nybygge, då kanske. Men inte förr.

 

Att njuta av det som skrivs idag för att se frukterna av det som såddes av tidigare författare är en del av nöjet av litteratur. Och huruvida A och B skrev samma bok så är det i praktiken otänkbart, men jag skulle bli mer imponerad och verket skulle ha större betydelse om Annika 6 år skrev en bra deckare än om Jan Guillou gjorde det. Åtminstone så som jag uppfattar läsning av litteratur. Jag hör inte till de som avskriver författaren ansvaret för verket. Och även om Robert Jordan gjort samma sak som Tolkien fast bättre (något som jag inte alls håller med om) så påverkar det inte Tolkiens kvalitet idag, åtminstone inte om man läser boken utifrån tiden i vilken den skrevs. Det är helt enkelt en fråga om hur man upplever underhållning (kan man spela 10 år gamla datorspel? (kanske en något vacklande jämförelse, men ändå)) och jag föredrar att placera in verket när det gjordes, eftersom i stort sett alla verk vinner på det (med några få undantag).

 

Anledningen till att jag gillar Chobits är på grund av vad som kommit före, och de flesta som kritiserar Chobits för gubbsjukhet är just de som inte vet vilka CLAMP är, och helt enkelt inte har läst tillräckligt för att inse CLAMPs vassa ironi, VSV.

[SFish]

Allt hänger väl som vanligt definitionen av ordet "bra". Så vitt som jag och alla i min bekantskapskrets har använt ordet ligger det ett visst mått av objektivitet i ordet "bra". Bara för att jag gillar något betyder inte det att saken ifråga är "bra", och bara för att något är "bra" betyder inte att jag gillar det.

 

Öhhh.... ja, nu tror jag verkligen att våra definitioner av ordet "bra" är fundamentalt olika. Jag har svårt att tro att någon ens i min vagaste bekantskapskrets skulle använda en annan definition än "bra" för saker de gillar och "dålig" för saker de inte gillar, förutsatt att man diskuterar någon sorts kulturella verk.

 

Jag tror jag aldrig hört talas om någon som använder din definition av "bra", för jag har aldrig hört någon, och har svårt att tänka mig någon säga

-"Jodå, filmen var bra, fast den var helt ointeresant, tråkigt och helt bortkastad tid.

(Men den var bra för att den var milstolpe?)

 

Eller följande konversation:

-Kan du ge mig tipps på bra böcker?

-Ja den här och den här och den här, jag tyckte dom var väldigt tråkiga och dåligt skrivna, storyn var inte heller speciellt interesant. Men det är bra böcker, för det har Blom skrivit i sin lista.

 

(Obs: har ingen koll vem denne Blom är, han figurerar endast som person som bestämt vilka verk som är klassiker)

 

Du får ursäkta om det låter sarkastiskt, men det är så jag tolkar dina inlägg.

Om du kan definiera din användning och mening med ordet "bra" tydligare vorde det väldigt trevligt, eftersom det är ganska frekvent använt och om "bra" för dig kan betyda att du inte alls gillar det du benämner som "bra" så skulle det ge en helt annan mening åt många av dina inlägg.

 

Som du säkert förstår så från min definition så ter sig det ytterst naivt tro att det finns ens minsta gnutta objektivitet i vad som benämns som "bra".

 

För att svara på din fråga om gammla datorspel, så från min synvinkel är svaret: Självklart, förutsatt att man tycker spelet är roligt (vilket gammla datorspel verkligen kan vara). Men att spela ett gammalt dataspel som man tycker är skittråkigt bara för att det råkade vara det första som t.ex. stödde flerspelarläge ter sig vara ganska bortkastad tid, om vi bortser från de som gör liknande bara för att kunna hävda sig i nördkretsarna.

 

För att gå tillbaka till mitt ursprungliga inlägg, (där jag själklart använder ordet bra med min egen definition), så är det helt ok att tycka att Tolkien är skittrist.

Jag har ganska svårt att se någon sansad människa påstå att "du tycker fel, du MÅSTE tycka X är bra, annars tycker du FEL, för X är en milstolpe i historien!".

 

Det är väldigt farligt med folk som saknar förmåga att lära av historien. Det gäller både litteraturvetenskap såväl som världspolitik. "Vaddå, jag tycker Mussolinis idéer verkar jättebra. Vad spelar det för roll att dom redan har demonstrerat sina alla verkningar med all önskvärd tydlighet på 30-talet? Det var ju skitlänge sedan".

Du får ursäkta, men jag har väldigt svårt att se riktigt hur åsiktsfrihet att själv välja vad man tycker är bra och inte bra kan liknas vid att man blir facist.

[zimeon]

Jag har svårt att tro att någon ens i min vagaste bekantskapskrets skulle använda en annan definition än "bra" för saker de gillar och "dålig" för saker de inte gillar, förutsatt att man diskuterar någon sorts kulturella verk.

Isådana fall blir orden "bra" och "dålig" fullkomligt och totalt ointressanta.

 

-"Jodå, filmen var bra, fast den var helt ointeresant, tråkigt och helt bortkastad tid.

Snarare något i stil med:

 

Jodå, Iliaden är jäkligt bra, men den är tungläst och jag själv hade lite svårt för hexametern. (Inte "Iliaden är helt jävla värdelös det går ju inte att läsa hexameter alls!)

 

eller

 

Jodå, Sagan om Ringen är en bra bok, men själv är jag inte intresserad av fantasy. (inte "Sagan om Ringen är helt värdelös, jävla skitfantasy är aldrig bra!")

 

eller

 

Oj oj oj, Amerika-Godzilla var så jäkla usel, jag hade skitkul hela filmen igenom.

 

Om du kan definiera din användning och mening med ordet "bra" tydligare vorde det väldigt trevligt, eftersom det är ganska frekvent använt och om "bra" för dig kan betyda att du inte alls gillar det du benämner som "bra" så skulle det ge en helt annan mening åt många av dina inlägg.

"Bra" betyder att jag inser att verket har beundransvärda kvaliteter, oavsett om det är kvaliteter jag själv uppskattar. Ghost in the Shell är till exempel förmodligen en ganska bra animé. Själv höll jag på att somna för jag tyckte den var maxmossa.

 

Som du säkert förstår så från min definition så ter sig det ytterst naivt tro att det finns ens minsta gnutta objektivitet i vad som benämns som "bra".

Det måste finnas en objektivitet. Annars blir ordet näst intill ointressant om det inte yttras av en person som man känner mycket mycket väl.

 

Som sagt, parallellen till datorspel är lite vacklande eftersom den ofta hänger på en teknisk bit som ibland kan vara avgörande. Även om grafik och ljud inte är ett spels enda kvaliteter, är det trots allt en ganska stor del.

 

För att gå tillbaka till mitt ursprungliga inlägg, (där jag själklart använder ordet bra med min egen definition), så är det helt ok att tycka att Tolkien är skittrist.

 

Absolut helt okej för mig också. Men jag reagerar emot om någon påstår att boken är dålig. Ty det är den inte.

 

Dostojevskij som dålig bara för att man själv inte gillar hans böcker är naivt.

 

Det gäller att kunna se längre än sin egen näsa. Det är det jag menar med ordet "bra".

[Freiztan]

- Kan du ge mig tipps på bra böcker?

- Bra vad?

- Böcker!

- Nej, bra vad? Bra som i vad. Bra när du talar om kultur (annat än ytligt underhållningsvärde, som iofs mer än väl kan vara en kvalitet i sig) är ett adverb.

- Annat än underhållningsvärde?

- Ja, bra som i avant-garde? Bra som i forskningsunderlag? Bra som i språk? Bra som i ordförråd? Bra som i revolutionerande? Bra som i politiskt inflytelserik? Bra som i teosofiskt mångfasetterad? Bra som i inspirerande? Bra som i förnyande? Bra som i bevarande? Bra som i kontraaktivt? Bra som i propagandistiskt? Bra som i p0wning? Bra som i pornografisk? Bra som i sardonisk? Bra som i lärorik? Bra som i kort? Bra som i snabb? Bra som i grön? Bra som i iller? Bra som i moé? Bra som i tung och med orangea mustascher?

- Ööhh, jag vet inte, jag läser inte någonting som jag inte tycker är underhållande som i roligt eller spännande...

- Studielitteratur?

- Ööhh...

- Inlägg på vävforum?

- Ööhhh...

- Trodde du verkligen att du kunde använda ordet "bra" på samma sätt i en kulturdiskussion som på mellanstadieskolgården?

- Ja.

- Försvaret vilar, ers nåd.

[SFish]

Zimeon; Jag kan gå med på att du bedömer att ett verk kan ha bra kvaliter trots att du inte tycker de kvaliterna uppväger de sämre sidorna hos verket. Inte för att jag anser att det är speciellt vanligt definition av "bra"/"dåligt" men ändå, så länge jag är medveten om att dina "bra" har annan mening så är det ok.

Dock går jag inte med på att du kallar dina bedömningar för objektiva, du hör själv hur det låter, dina bedömningar.

Vi kan ta Sagan om Ringen som ett exempel, du anser att den är bra, baserat på diverse kriterier som du använder för att avgöra det. Varför skulle jag köpa att dina kriterier är mer "värda" än mina? För jag har läst samma böcker och kommit fram till att triologin är ganska medioker, enligt mina kriterier. På vilket sätt skulle dina kriterier vara objektiva medans mina inte är det?

Visst, du ser att boken har vissa bra kvaliter, visst det gör jag också, du anser att det gör boken bra, jag anser att de dåliga kvaliterna väger över och de bra kvaliterna går att hitta i många andra verk som saknar många av de dåliga kvaliterna Sagan om Ringen i min mening dras med. Jag kan se varför folk gillar SoR, men jag kan se varför folk gillar Britney Spears, Pearl Harbor och Bad Taste också. Vad som är "beundransvärda kvaliter" varierar mellan person och person.

 

Då har vi bara snuddad vid att själva kriterierna varierar, förutom det varierar bedömnnigarna från person till person också, även om kriterienra skulle vara likartade.

 

Jag tror att du själv är medveten om att de flesta använder orden "bra" och "dåligt" som helt subjektiva ord, för jag har svårt att tro att du helt missat att väldigt många säger

-"Jag tyckte XXXXX var en bra bok/film/dikt/sång/osv"?

 

(och jag har hört allt från byggjobbare och småbarn till kulturjournalister på DN och akademiker använda liknande ordval, vilket torde tyda på att Freiztan är ganska ensam där han står utanför den stora medelstadie-skolgården...)

 

Vilket trots allt indikerar ganska startk att man pratar subjektivt, för att tycka någonting är väll ändå knappast objektivt...

 

Jag har väldigt svårt att se på vilket sätt det skulle göra orden ointeresanta, kräver man objektivitet borde det vara ganska ointeresant att ens kommunicera med människor, eftersom människor alltid kommer uppfatta saker och ting subjektivt, och återge saker subjektivt.

 

Jag har faktiskt svårt att tänka mig att de (mot)exempel du tog upp sägas av någon (annan än dig då möjligtsvis). Jag är med på vad du menar, delvis eftersom jag numera läser dina inlägg med din egen defintion av "bra", men jag har svårt att tänka mig att någon annan skulle formulera sig på det sättet.

 

Dostojevskij som dålig bara för att man själv inte gillar hans böcker är naivt..

Och jag skulle säga att det är helt normalt att tycka Dostojevskij är dålig, däremot skulle jag tycka att någon som kom och sade att Dostojevskij var bra/dålig och trodde att hans åsikt var objektiv/den enda sanna var naiv (eller kanske tillochmed ännu värre... "naruto är bäst, det är fakta!").

 

Om vi ska komma överens om att vara överns om något så kan vi ju vara överens om att det är ok att tycka Tolkien är riktigt trist och ganska ointeresant, vilket för mig är samma sak som att boken är dålig (visst, den är inte nere i den riktiga fantasy-slumen och härvar, men när jag säger att saker är bra brukar jag mena att de är kanske på min 20-i-top lista, dvs långt från "OK, men inte mer" där kanske 30-40%, däribland Tolkien, brukar placera sig).

Det jag reagerade på var ditt utalande om att man inte fick tycka Tolkien var trist, vilket vi verkar ha löst vid det här laget. Vi kan forstätta diskutera vad "bra" och hurvida det är objektivt etc. om du har lust, men kanske vore en ide att klippa det från denna tråd i så fall. Vi börjar verkligen hamna OT, vi är trots allt OT även från det OT spår vi började i.

 

Angående dator/tv-spel så måste jag ju bara påpeka att grafiken på SNES slår 80% av de 3d-spel som kom i slutet av 90-talet, och duger fortfarande (2d-grafik är i många fall jävligt snyggt), och sid-musiken gjord på gammla C64 slår många många av de mp3or och wav-filer som ligger på PS2 skivorna idag.

 

Freiztan: Har du missat den delen om att det ofta förekommer underföståda meningar i en konversation?

Du får ursäkta om jag inte skrev en novel som bakgrund till det exempel på konversation jag hade svårt att tänka mig, men jag trodde faktiskt de flesta som orkade läsa den här tråden hade tillräckligt med egen fantasi för att placera in exemplet i en lämpligt vald miljö och bakgrund.

Men det verkar som om du otroligt nog behöver hjälp på traven:

Tänk dig att den ena personen heter Lisa och är 13 år och står tillsamans med den andra personen, bibliotekarie Bengt, framför fantasy-hyllan.

Jag hoppas att du nu kan fundera ut resten och själv komma på poängen med hela exemplet, men för säkerhetsskull så skriver jag ett facit längst ner, men inte tjuvkika! Tänka själv först!

 

(andra bakgrunder går självklart att klura ut själv, t.ex. handlar det om kultursnobbarna Nisse och Frasse som diskuterar fransk literatur från 1700-talet, eller ... tja, varför inte tänka själv?)

 

Se där, det var inte så svårt va?

Eller?

Facit:

 

Poängen är såklart att Lisa (Nisse) inte frågar efter böcker hon (han) kommer tycka är tråkiga/tråkiga/ointeresanta/intetsägande/bortkastad tid, vilket man kan tycka trots att böckerna råkar stå på Bloms lista!

 

(Om en lite småironisk ton kan höras i svaret till Freiztan kan det bero på att jag blir lagomt munter när folk som aldrig träffat mig eller vet vem jag är lägger ord i min mun. F.ö väntar jag fortfarande på en förklaring på facism-liknelsen...)

 

[EDIT] Det ska då va ett jäklans herkel för att få texten osynlig på mörk bakgrund[/EDIT]

[zimeon]

Dock går jag inte med på att du kallar dina bedömningar för objektiva, du hör själv hur det låter, dina bedömningar.

 

Ingen bedömning kan vara hundraprocentigt objektiv, men det betyder inte att de inte kan innehålla någon objektivitet alls. Om någon frågar mig om en bra bok försöker jag vara så objektiv jag kan om jag vet med mig att personen inte har samma smak som jag.

 

Man får helt enkelt göra en så pass rimlig bedömning som man kan. Mer än så mäktar man ändå inte. Och att slutleda att Tolkiens bok är av undermålig kvalitet... är inte särskilt rimligt. Det handlar givetvis inte om att "en miljon fans inte kan ha fel" utan bland annat hur pass den hyllats av diverse människor. Att ta in andras bedömningar av boken är ju vad en objektiv bedömning ofta går ut på. Det är inte bara min bedömning att Sagan om Ringen är en objektivt sett bra bok.

 

På samma vis är det inte särskilt rimligt att mena att Saint Seiya skulle vara av undermålig kvalitet. Inte som animé i alla fall. Inte när en värld av animéentusiaster står och utnämner den till en av de allra största titlarna någonsin. Visst, man själv kanske tycker den är gammalmodig och seg, men att mena att den inte skulle innehålla något av värde etc är meningslöst. Då har man underkänt åsikten hos några miljoner andra entusiaster som förmodligen sett lika mycket animé som man själv eller mer, och det är ganska naivt.

 

Jag tror att du själv är medveten om att de flesta använder orden "bra" och "dåligt" som helt subjektiva ord

 

Jag har märkt att många unga personer gör det. Det varierar givetvis med tonfall, men i min närmare bekantskapskrets finns det inte en enda som använder ordet i endast subjektiv bemärkelse. I den kretsen är det ganska stor skillnad på "Film X var jäkligt bra" och "Jag tyckte film X var jäkligt bra.". Till det förra uttalandet får man ett "Nej." som kommentar om man menade Tomb Raider. Till det andra uttalandet får man ett "Jaha."

 

Bland dagisbarn betyder ju "bra" att "man tycker det är bra". Det är helt OK. Det är dock lite sorgligt när de som är 20+ använder ordet på det viset, för vid det laget hoppas man så att säga att folk skall ha lärt sig lite objektivitet.

 

Det handlar alltså inte om att jag anser att min "objektiva" åsikt skulle väga tyngre än någon annans. Det handlar om att min "objektiva" åsikt är ofta baserade på vad andra tycker, vad för litterära värden som gäller, och vad som är praxis. Och i det ljuset är varken Sagan om Ringen eller Saint Seiya dålig.

 

Som alltid när man samtalar får man göra en bedömning om vad den andra menar och tycker. Om min lillkusin frågar om Den mörka materian är bra så blir svaret ett helt annat än om min mor skulle fråga mig samma sak. Av den simpla anledningan att min lillkusin inte menar samma sak med ordet "bra" som min mor gör. På samma sätt som att det är skillnad i tal och skriftspråk.

 

Så när "bra" nämns på ett sådant här forum så är det trots allt i skriftspråk och då väntas en viss form av objektivitet. Sen kan man givetvis diskutera om det är intressant att vänta sig sådant i ett forum där medelåldern kanske är 15 eller lägre, men trots allt. Skriftspråk är skriftspråk. Eftersom man aldrig hör tonfallet bakom tecknen, eller inte vet hur gammal den andra är, eller med vilka gester han/hon har uttalat det han/hon skrev.

[Puhiceus]

... när jag skapade den här tråden trodde jag inte folk skulle lägga in såna här gigantiska inlägg :S .

[zimeon]

Blir lätt så när man halkar in på definitioner av ord, hur man skall tolka inlägg och vad som gäller för skriftspråk och talspråk.

[Freiztan]

SFish: Jamen stå och uppfinn hjulet, eldklotsspecialattackerna eller fantasygenren gång på gång istället för att låta den vara uppfunnen och bygga på det, om du nu tycker det är så djävla korkat att göra på något annat sätt.

 

1) Kultureliten finns inte. De du så föraktfullt kallar "kultureliten" är helt enkelt de människor som tröttnat på att gång på gång uppfinna hjulet. Ingen subjektiv åsikt.

 

2) Slutmeningen i 1) gäller inte om vi diskuterar enligt Nietzscheanska "Kritik der Moral"-teser, enligt vilka begrepp sådana som "bra" och "dåligt" är i alla sammanhang fullständigt överflödiga. Alltså faller ditt resonemang i alla fall.

 

3) Jag förklarar inga liknelser, framför allt som det varken

a) är en liknelse, det är en metafor

B) har det minsta med fascismen att göra

c) inte direkt är särskilt svåra att förstå, eftersom jag uttryckligen skrivit vad jag menar. Läste du ens mina tidigare inlägg innan du svarade!?

 

4) Bara för att Lisa och Nisse aldrig skulle komma på tanken att läsa någonting som dom skulle lära sig mer av än dom underhölls av betyder inte det att den underhållande litteraturen är värdo.

 

5) Blom existerar inte.

 

6) Hela den här diskussionen har gått ganska långt från att handla om "Sankt Seiya"s kvaliteter. Det är ingen definitionssak huruvida Seiya är bra eller icke. Detta har redan framhållits för trådgrundaren Puhiceus, som dock fortfarande gör helt rätt i att ogilla Seiya om han inte finner den underhållande. Eftersom han ser animé för att bli underhållen.

 

7) Din och din bekantskapskrets definition av "bra" och "dåligt" är för mig inte helt främmande. De används av småbarn. Inte av vuxna och framför allt inte i kulturdiskussioner. Detta är ingen definitonssak, någonting som framkommer med all önskvärd tydlighet bara herr SFish skulle orka bemöda sig om att läsa kultursidorna i vilken som helst av våra svenska dagstidningar. Även populistiska tidskrifter sådana som Metro eller Expressen. Men dom kanske inte är underhållande nog?

 

8.) Nej, jag tänker inte citera Galago. Även om det är frestande.

 

9) Tråden är nu extremt långt från ursprungsämnet, och eftersom SFish inte verkar ha läst ett enda ord av de jag skrivit i mina tidigare inlägg, utan den förutfattade meningen att jag kommer att ha fel i vad jag skriver, anser jag att diskussionen bör avslutas ganska snart. Jag har skrivit allt jag har att säga i detta inte alls komplicerade ämne. Dixi.

[SFish]

Ursäktar för ett sent svar, har vart upptagen med skola (jag fullkomligen _älskar_ att skriva A4 på A4 med 1or och 0or, räkna på dubbelpendlar och optimera produktionen vid sågverk efter dessa veckor....)

 

Ingen bedömning kan vara hundraprocentigt objektiv, men det betyder inte att de inte kan innehålla någon objektivitet alls.

 

Hur avgör du då vilka bedömningar som är mer objektiva än andra?

Det borde ju vara av största intresse eftersom du hävdar att en analys som komme fram till att t.ex. Tolkien eller Saint Seiya inte är så himmla mycket att hänga i granen är felaktig.

 

Som jag förstår ditt resonemang verkar du vara inne på nått sorts jämförelse mot vad majoriteten av kunniga anser.

Men det håller ju inte, av flera anledningar, t.ex. hur gör de kunniga som du jämför mot?

Om de ska ha samma definition av "bra" som du måste de ju ha en annan majoritet med (mer?) kunniga att jämföra med, men de de jämför mot måste ju i sin tur ha några att jämföra mot... osv i all oändlighet, tills man hamnar i en cirkel, eller tills någonstanns det kommer någon/några med en annan definition av bra. Eller ingår det någon sorts "Folk som har läst 100 poäng literaturhistoria får säga vad som är bra och dåligt utan att luta sig på någon annan" i din definition?

 

Personligen ansluter jag mig till tanken att både en analys som kommer fram till att Tolkien är gudomlig och en annan som kommer fram till att Tolkien saknar all talang för skriveri båda kan vara "rätt" sammtidigt, de tittar på samma sak från olika perspektiv, men ser olika saker, och värderar sakerna olika.

Om min analys inte kommer fram till samma resultat som säg, 100 st Blom har kommit fram till, måste jag ändra den då? Kanske har jag skäl till att se över min analys och se om jag missat något, men om mitt slutgiltiga resultat står kvar, då "har jag fel"?

Du får ursäkta, men jag föredrar att tänka själv istället för att förlita mig på att någon mer "kunnig" eller att den stora massan ska göra det åt mig.

 

(jo jag såg att du la in en brasklapp om att detta inte handlade om "1 million flugor kan inte ha fel ... " men du refererar gång på gång till "en million andra entuiaster" och liknande)

 

Sen har jag svårt att få det att gå ihop att du säger att din bedömning inte väger tyngre än någon annans, men att eftersom din bedömning är baserad på vad en majoriteten av olika "experter" har kommit fram till, är alla bedömningar med annorlunda resultat inte rimmliga....

 

En annan fråga som dyker upp är hur du egentligen gör med din analys? Alltså om du lutar dig på vilka värden som gäller, vad andra kunniga skrivit osv, hur mycket får resultaten av din egen analys avika?

Det är ju snudd på att du inte ens behöver se/läsa/lyssna på verket alls i fråga om du i slutändan ändå "måste" komma fram till samma sak som alla andra, för du skulle ju kunna veta vilket resultat du ska komma fram till innan du ens betalt bio-biljetten!

Om du inte måste komma fram till samma sak som "alla andra", måste väll det ändå innebära att du faktiskt kan komma fram till att t.ex. Tolkien är rena bottenskrapet? Eller tillåts mindre variationer i resultatet av analysen, så länge som "rätt" resultat erhålls?

 

Problemet handlar i grund och botten att en objektiv analys ska vara baserad på fakta, och det ter sig ganska absurt i att börja prata om fakta i kulturella verk som i så stor grad betraktas subjektivt.

 

Sen kan man också diskutera om en objektiv analys verkligen kan sammanfattas i ett enda ord, "bra" eller "dålig", är inte risken stor att man tappar den objektiva delen då? Om inte, och kultursidorna i tillochmed expressen avänder någon sorts objektiv, glasklar definition av "bra" och "dåligt", varför består inte recensionerna av endast ett "bra" eller "dåligt"?

För att journalisterna blir betalda per spaltmeter? :D

 

När vi ändå pratar recensioner så kan jag passa på att nämna att orden "bra" används väldigt väldigt sparsamt på DNs kultursidor, (ledsen Frieztan, Expressen är ingen favorit hos mig, DNs kultursidor läser jag dock dagligen).

 

Sen så kan vi ju ta tjaffset om dagisbarn vs 20+, om vi tittar på vad du verkar tycka är korrekt användning av ordet bra så börjar du prata om "praxis", vad en massa entuiaster tycker, osv, du tror väll inte på fullaste allvar att mer än några % i Sverige bryr sig eller har koll på vad "praxis" inom den literära världen är och vad en massa kulturvetare anser?

 

Det du verkar nämna som "någon sorts objektivitet efter 20+/i skriftspråk" skulle jag snanare formulera som medvetenhet om att alla ser saker på sitt eget sätt, alla uppfattar världen genom sina egna subjektiva glasögon.

 

Det verkar dock som du förstått en av de grundläggande saker i vad jag anser vara allmäna definitionen av "bra" i ditt exempel på din mor och lillkusin. Din mor och din lillkusin menar inte samma sak med "bra", eftersom de har väsenligt olika kriterium som skall uppfyllas för att t.ex. en bok ska sägas vara "bra" (detta borde gälla även med din definition av bra).

Vad du säger (såvitt jag förstår) är att när människor uppnått en viss mognasgrad så ska de ha en sammling mycket likartade kriterier för att avgöra om något är bra eller dåligt.

 

Du får ursäkta om jag missförtsått något i din definition, men det är långt ifrån glasklart vad du menar när du i ena stunden säger att den inte baseras på vad 1 million fans säger, och i andra stunden säger att du stödjer dig på vad en hel värld av anime-entuiaster kommit fram till.

Vad jag tolkat det till går att läsa ovanför, men är det helt fel så är du välkommen att förtydliga vad du egentligen menar.

 

Sen har jag svårt att se vad som skulle vara så hemskt med att "underkänna" några millioner människors åsikter? Vad gör du själv vart 4e år? Om vi skulle föra över ditt resonemang till politiken skulle vi innan vi röstade vara tvungna att kolla på vad majoriteten av experterna ansåg, vilket inte känns sådär himmla lyckat...

 

PS. Hur får du det till att om man inte tycker Saint Seiya är bra, så tycker man att den saknar någon sorts bra kvalite överhuvudtaget? ("något av värde")

Har svårt att komma på något som helt saknar bra kvaliter, inte ens hos Britney Spears... Jag hoppas att detta inte är någon sorts ny definition eller tillägg till definitionen som hittills inte omnämts :/ DS.

 

(Freiztan får sin del av kakan någon annan gång, måste sova nu, ska upp och räkna på mer dubbelpendlar imorn)

[zimeon]

Så här långt i efterhand riskerar jag att upprepa mig, men...

 

Dessutom har jag inte tid att skriva kort idag.

 

Litterära verk bygger på litterära verk, och ett litterärt verks eventuellt objektiva kvalitet handlar om hur det verket förhållt sig till, baserat sig på och på sitt sätt förnyat det den håller på med. Ungefär som en vetenskaplig uppsats. Jag vet att du menar att verk skall betraktas i sin solitud, men jag sällar mig verkligen inte till den inställningen eftersom jag ser den som fasansfullt enfaldig. Dels för att människan helt enkelt inte är funtad på det viset: Vi är utrustade med ett minne och alla våra upplevelser tolkas efter dessa. Och dels för att det är ett mäkta trist sätt att se på litteraturen; för då blir det ju bara hjulet gång på gång.

 

Det handlar i det läget om ett rent hantverk om än abstrakt sådant. Har personen varit nyskapande eller har han helt enkelt bara tagit det som funnes och smällt ihop det? Och har personen då ifråga gjort något nytt med alltihopa eller är det samma gamla blandning som förut? Är hans nya trick något som kan tolkas i flera lager eller är det bara underhållning för stunden? Et cetera et cetera.

 

Om någon skriver en kärleksberättelse mellan pojke och flicka i två rivaliserande familjer och kärleksberättelsen slutar i tragedin att bägge tar livet av sig så känns inte det särskilt nyskapande. Det har så att säga skrivits förut. Och det kommer därför inte betraktas som "bra" i betydelsen "bidragande och nyskapande", lika lite som om det kommer betraktas som en bra uppfinning om någon kommer med ett solur idag. För att ett sådant verk skall kunna klassas som "bra" måste det innehålla nya aspekter som vänder upp och ner på saker och ting.

 

(Tyvärr märker folk alltför sällan att anledningen till att verk A blev känt var för att det från första början vände upp och ner på saker och ting, och att man återigen är förekommen av de gamla mästarna.)

 

Visst är det lätt och enkelt att städa bort objektivitet grundad på allmänhetens tyckande som ett cirkelresonemang, men det är så andra sidan så det går till. Det handlar fortfarande om att kunna se förbi sin egen näsa. Skall man sitta och dravla om vem det inte är som kan se förbi sin egen näsa kan man hålla på i tid och evighet, men det blir man tyvärr inte klokare av. Eftersom man inte själv hinner läsa hela världslitteraturen är det då ganska rimligt att lyssna på andra som har hållt på med böcker i hela sin dar. Om då en viss mängd sådana, som uppenbarligen har spenderat sina liv med att sitta med näsan i böcker, tillsammans konstaterar att ett visst verk är av en mycket hög och nyskapande kvalitet, så känns det tämligen arrogant att gå och hävda att det verket är dåligt bara för att man själv inte förmår uppskatta det.

 

För ibland krävs det bakgrundskunskap för att till fullo kunna inse hur nydanande ett verk är.

 

Man kan förvisso hävda att böcker/filmer/verk som snöar in sig så mycket i sin egen värld att de blir onjutbara utan bakgrundskunskap är ointressanta, men det är en annan diskussion. Och att påstå att de för den skull skulle vara dåliga är fortfarande arrogant.

 

Ordet "bra" och "dålig" har inte endast och blott att göra med vad man själv råkar tycka, utan är en blandning av vad man själv tycker och dessutom ens egna (fattiga?) förmåga att kunna se bakom verkets yta och fundera om det där döljer sig något annat. Plus fysiskt hantverk i form av ren yrkesskicklighet eller intertext. Och eftersom man inte alltid kan lita helt på sitt eget omdöme tar man dessutom in åsikter man hört från andra. Det är det som grundar sig i orden "bra" och "dåligt" om man kommit någon bit på väg.

 

Och det är faktiskt inte alltid ekvivalent med "blev underhålld av" eller "blev inte underhålld av". Det har med det rena och skära hantverket att göra också, och det kan faktiskt ses objektivt.

 

Ingen väntar sig att ett dagisbarn skall kunna se bakom verket yta och kunna analysera yrkesskickligheten i det, men det väntas nästan av folk som är 20+, och framförallt i skriftspråk.

 

Kort sagt: Ens egen uppfattning kombinerat med en rimlig analys av verket, en blick på hantverket och dess nyskapande, eventuella klyschor som frångås eller behålls och så till sist vad andra konstkritiker har sagt.

 

I ett sådant ljus kan inte Saint Seiya anses vara dålig. Det kan däremot anses vara mindre underhållande. Jag får inte ut så fantastiskt mycket av allt som TEzuka skrivit, men det skulle aldrig falla mig in att kalla Black Jack för dålig, för bättre än så vet jag.

 

En annan fråga som dyker upp är hur du egentligen gör med din analys?

Precis som vanligt: Jag läser verket, tänker igenom det, verifierar analysen, jämför med andra verk, hör på vad andra har sagt, applicerar det på verket, analyserar igen och så vidare. Ibland går det fort ibland långsamt. Hur gör du?

 

Om min uppfattning av verket inte stämmer med vad andra säger får jag alltid en tänkare. Ofta slutar det med att de andras uppfattning är baserat på något jag inte kände till, som att jag inte visste att filmen bara byggde på en annan, eller att det var någon referens som jag inte förstod. Och då är det min okunskap som hindrat mig från att uppskatta filmens kvalitet till fullo. Så är det ibland.

Vid några fåtal tillfällen har jag tyckt att alla andras analys är helt från vettet, att den är för inslönad och för mycket fokus på detaljer och att de har frångått alltförmycket vad litteratur och film från början är till för, men det händer så sällan att det är värt att ta med i beräkningen. Och det är som sagt en annan diskussion.

 

Fakta i kulturella verk är inte så absurt som folk tycks tro. Det finns ett hantverk i allt. Åtminstone så länge det finns teorier, och det gör det när det gäller litteratur.

 

Om det nu gör bilden klarare av vad jag menar med orden "bra" och "dåligt" (så länge det inte kommer ett "tycker" framför).

 

Sen har jag svårt att se vad som skulle vara så hemskt med att "underkänna" några millioner människors åsikter?

Det är inga problem så länge man ganska snabbt kan konstatera att dessa fyra miljoner människor inte är särskilt insatta. Fyra miljoner människor i alla åldrar och klasser som säger att ett land skall styras på ett visst sätt är inte alla samma sak som fyra miljoner lärare som säger att _det här_ är en pedagogiskt bra metod. Det handlar om att kunna bedöma kvaliteten hos den som uttalar sig. Är det rimligt att den personen vet mer om det här än jag? Om ja, så väger åsikten tyngre.

 

Hur får du det till att om man inte tycker Saint Seiya är bra, så tycker man att den saknar någon sorts bra kvalite överhuvudtaget? ("något av värde")

Ordets betydelse. Det vi diskuterat. Att skriva "xxxx är dåligt" är att hävda avsaknad av kvalitet. Det var åtminstone det jag trodde diskussionen handlade om.

 

Hade tråden hetat "Är Saint Seiya kul att titta på idag efter så lång tid?" så skulel argumentationen varit en helt annan.